عباس آخوندی تحلیلگر مساییل سیاسی و بین الملل و وزیر اسبق راه و شهرسازی در مناظره ای با موضوع ایران و زنجیره ارزش جهانی با حضور کوروش احمدی، دیپلمات بازنشسته و تحلیلگر مسائل خلیج فارس و حامد وفایی، استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل چین گفت: تصور من این است که برای اینکه بتوانیم حرفی معتبر و اثرگذار در عرصه بین الملل بزنیم، ابتدا باید تصویری روشن از امنیت جهان ارائه کنیم تا جهان متوجه پیام ما شود. ما می خواهیم گفتمان را تغییر دهیم و نقش مثبت خود را در زنجیره های تأمین و زنجیره امنیت جهانی ایفا کنیم. من کاملاً موافقم که مذاکرات جاری با آمریکا باید بسیار فوری انجام شود و تمام تلاش ها در این زمینه باید صورت گیرد، اما موفقیت این مذاکرات بستگی به همزمانی با اقدامات دیگر دارد. به عبارت دیگر، این دو حرکت را باید به صورت موازی پیش ببریم. اگر مذاکرات با آمریکا موفق باشد، باید بدون هیچ گونه کوتاهی و چشم پوشی به آن پایبند باشیم، همزمان نیز باید چشم اندازی روشن برای خودمان، ملت ایران، مردم منطقه و حتی آمریکا ترسیم کنیم.

آخوندی با طرح این سوال که حالا آیا می توان گفت کشورهای جنوب خلیج فارس دنباله آمریکا هستند؟ افزود: می توان گفت این کشورها با آمریکا منافع مشترک دارند، اما تلقی ای که در ایران داریم، کاملاً با واقعیت بی ربط است. برای مثال، مذاکرات امنیتی بین ترکیه و کشورهای جنوب خلیج فارس، مانند عربستان و پاکستان، در حال انجام است. شما این وضعیت را چگونه تفسیر می کنید؟ پاکستانی که امنیتش را عمدتاً از چین می گیرد، ترکیه ای که عضو ناتو است و عربستانی که شما می گویید به دنبال آمریکا حرکت می کند. می خواهم بگویم وقتی از منظر زنجیره ارزش به موضوع نگاه می کنید، کل آن تعاریفی که ذهن ما را شکل داده، باید تغییر کند. به این نکته کمی دقت کنید. وقتی از منظر زنجیره ارزش صحبت می کنیم، اساساً نمی توان به صورت انفرادی حرف زد. شما یک حلقه از یک زنجیره اید. یک حلقه، فاقد هرگونه کارکرد مستقل از زنجیره معنا است. حالا اگر این حلقه بشکند چه می شود؟ یک حلقه از بالا یا یک حلقه از پایین وصل می شود. همین بحثی که درباره کریدورها مطرح می شود؛ اینکه چرا این کریدورها ایران را دور می زنند.

او با بیان اینکه زنجیره ارزش را ما ایجاد نمی کنیم. زنجیره ارزش وجود خارجی دارد. تاکید کرد: این طور نیست که مثلاً چین آن را ایجاد کرده باشد. وقتی از جاده ابریشم صحبت می کنیم، در واقع از یک زنجیره ارزش تاریخی حرف می زنیم که از گذشته در این منطقه وجود داشته است. بنابراین زنجیره ارزش وجود خارجی دارد. مسئله اصلی این است که این زنجیره تا چه اندازه به هم پیوسته و مستحکم است و چه میزان مبادله در درون آن صورت می گیرد. این مبادله می تواند اقتصادی باشد، سیاسی باشد، امنیتی باشد، فرهنگی یا اجتماعی باشد. پرسش این است که در این زنجیره چه نوع و چه سطحی از مبادلات انجام می شود، حلقه ها تا چه حد به یکدیگر متصل اند و حلقه ضعیف کجاست.

آخوندی با طرح این سوال که اگر در این زنجیره یک حلقه ضعیف وجود داشته باشد، چه اتفاقی می افتد؟ افزود: تجربه ای که برای ما رخ داده دقیقاً همین را نشان می دهد؛ زمانی که ایران به عنوان یک حلقه ضعیف عمل می کند یا حتی به عنوان حلقه ای مخل در زنجیره دیده می شود، کل زنجیره از کار نمی افتد. طرف های دیگر مسیر خود را تغییر می دهند؛ یک بار از طریق پاکستان ارتباط برقرار می کنند و بار دیگر از مسیر عراق. زنجیره سر جای خودش باقی می ماند و کار خودش را انجام می دهد. این نکته بسیار مهمی است.

چرا چین در سال های اخیر بیش از 20 بندر در نقاط مختلف جهان خریداری کرده است؟

او با مطرح کردن اینکه حالا نکته دیگری که می خواهم به آن اشاره کنم، این است که اساساً بحث زنجیره ارزش فقط به معنای تأمین و مبادله کالا است؟ بیان کرد: بحث تأمین ثبات و امنیت نیز مسئله ای اساسی است. ممکن است این سؤال مطرح شود که مثلاً پاکستان در این زنجیره ارزش چه چیزی برای عرضه دارد؟ مواد اولیه و معادن عجیب وغریبی دارد؟ کریدورهای ارزانی دارد؟ کریدوری که باید از کوه های هندوکش عبور کند؟ با این حال، چرا چین در چنین مسیری سرمایه گذاری می کند؟ چین به دنبال ثبات زنجیره ارزش نیز است.

چرا چین در سال های اخیر بیش از 20 بندر در نقاط مختلف جهان خریداری کرده است؟ این بنادر پیش از این هم وجود خارجی داشتند و می توانستند با همان کشورها کار کند، اما چین آن ها را خریداری کرده، چون به دنبال ثبات است. چین احساس می کند اگر این بنادر در اختیارش نباشند، ممکن است به دلیل بی ثباتی سیاسی در آن مناطق، در آینده دچار مشکل شود. بنابراین، در تئوری زنجیره ارزش، بنادر کارکردی دوگانه دارند؛ هم کارکرد ثبات و امنیت دارند و هم کارکرد تجاری-بازرگانی.

چرا امروز آمریکا به چین اخطار می دهد که باید از آمریکای لاتین خارج شود؟ واشنگتن می گوید شما در قلمرو من، به یکی از حلقه های زنجیره ارزش من قلاب انداخته اید و من ناچارم این قلاب را قطع کنم. همین منطق را می توان در مناقشه گرینلند نیز دید. اروپایی ها می گویند گرینلند یک سرزمین مستقل است و به ما تعلق دارد؛ شما چرا دخالت می کنید؟ اما پاسخ آمریکا این است که گرینلند دارای معادن کمیاب است و این معادن بخشی از زنجیره ارزش نیمکره غربی به شمار می روند و بسیار حیاتی است.

خبرآنلاین از او پرسید: ما باید چه کار کنیم تا جایگاه خودمان را در این زنجیره ارتقا بدهیم؟ آخوندی بیان کرد: در مقاطعی ما خودمان را در نقش بازی خراب کن تعریف کرده ایم؛ نقشی که متأسفانه در این چهل وشش سال بارها تکرار شده است. هر اتفاقی که می افتد، بلافاصله بحث بستن تنگه هرمز مطرح می شود؛ تهدید به اختلال در مسیری که حدود 40 درصد نفت چین و نزدیک به 20 درصد انرژی جهان از آن عبور می کند. در این چارچوب، ایران در نقش تهدید و اخلال گر ظاهر می شود.

اما یک رویکرد دیگر هم وجود دارد: این که ایران در همین منطقه نقش ثبات ساز، تأمین کننده امنیت و تسهیل گر را ایفا کند. این، نکته ای کلیدی است که باید به طور جدی به آن اندیشید. بنابراین وقتی می گویم باید تغییر پارادایم بدهیم، منظورم دقیقاً همین است. نکته بعدی این است که اگر شما اساساً مفهوم زنجیره عرضه را در سیاست خارجی بپذیرید، آیا امکان حرکت انفرادی برایتان باقی می ماند یا نه؟ به نظر من این نکته، بسیار مهم و تعیین کننده است. می توانید بگویید ما خودمان برای خودمان سیاست گذاری می کنیم؟

خبرآنلاین در پاسخ به تحلیل آخوندی گفت: شاید یکی از دلایلی که تا امروز-به تعبیر شما-در نقش بازی خراب کن ظاهر شده ایم، ادراکی بوده است که از مفهوم استقلال داشته ایم. او در پاسخ بیان کرد: دقیقا، ما استقلال را این گونه فهمیده ایم که اگر مستقل هستیم، پس نباید با دیگران همکاری کنیم؛ در حالی که این دو اساساً ربطی به هم ندارند. استقلال به این معنا نیست که همکاری نکنیم. ما مفهوم استقلال را به اشتباه شبیه یک دژ تعریف کرده ایم؛ انگار باید دور ایران دیوار بکشیم و بگوییم این می شود استقلال. در حالی که این اصلاً استقلال نیست. این در عمل به معنای حرکت به سمت فقر، انزوا و کنارگذاشتن خود از زنجیره ارزش جهانی است؛ یعنی محروم کردن کشور از فرصت ها و ظرفیت هایی که این زنجیره ارزش در اختیار می گذارد.

او با بیان اینکه بحث من این است که کمی اعداد را نگاه کنیم. اعداد به ما کمک می کنند بحث از حالت نظری خارج شود. میزان تولید جهان چقدر است؟ افزود: تقریباً سالانه 106 هزار میلیارد دلار. از این میزان، حدود 30 تا 31 هزار میلیارد دلار سهم آمریکا است، حدود 20 هزار میلیارد دلار سهم اتحادیه اروپا و چیزی حدود 19 هزار میلیارد دلار سهم چین. این سه با هم روی هم رفته حدود 68 درصد کل تولید ناخالص جهان را به خودشان اختصاص می دهند.

یکی از دلایلی که تمام طرح های منطقه ای شکست خوردند این بود که نمی شود شما طرح منطقه ای داشته باشید اما این سه بازیگر در آن حضور نداشته باشند؛ سه بازیگری که 68 درصد تولید جهان را دارند و در هر سه زنجیره ارزش سهم دارند. به همین خاطر بحث من اصلاً این نیست که وقتی می گویم با چین شروع کنیم، مفهومش این است که با آمریکا و اتحادیه اروپا قطع کنیم. این اصلاً امکان پذیر نیست. شما نمی توانید اتحادیه اروپا و آمریکا را از منطقه خلیج فارس بیرون ببرید؛ اصلاً امکان پذیر نیست از منظر تئوری زنجیره ارزش. حذف آن ها ممکن نیست. اما برای این که بتوانید در بازی باشید، باید از حلقه همراه تر شروع کنید. حلقه همراه شما، چین است.

این یک نکته بسیار مهم است؛ این دو زنجیره با هم رقابت می کنند و این رقابت کل امنیت جهان را در معرض تغییر نظم قرار داده و نظم امنیتی جهان را در معرض تغییر قرار داده است. نظم امنیتی جهان در حال تغییر است.

آخوندی با تاکید براینکه بنابراین ما باید با چین شروع کنیم، اما حتماً باید با اتحادیه اروپا پرونده بی ربط اوکراین را ببندیم؛ افزود: پرونده ای که فقط منافع ما را هدف قرار داده است و حتماً باید پرونده ارشد منازعه با آمریکا را هم ببندیم. این دو پرونده، مانع همکاری ما با چین می شوند. این که من می گویم ما با چین گفت وگو کنیم، به این معنا نیست که ما به چین دیکته کنیم یا چین به ما دیکته کند. چین به ما می گوید ما سالانه بیش از 600 میلیارد دلار با آمریکا مبادله داریم و در زمین شما بازی نمی کنیم. من فکر می کنم حجم مبادلات چین با اروپا بیش از 400 میلیارد دلار در سال است. آن ها می گویند ما که قرار نیست در زمین شما بازی کنیم.

ما با این اتفاقاتی که در دنیا به راه افتاده، به نظر من متوجه نیستیم. ما یک دژ دور خودمان کشیده ایم و اصلاً از اتفاقاتی که در جهان رخ داده بی خبریم. خب، این سه رقم را داشته باشید. بنابراین، تمام جهان، 32 درصدِ کلِ بقیه تولید ناخالص را غیر از این سه کانون تشکیل می دهد. حالا بقیه اش: چهار هزاروخورده ای، پنج هزارتا برای هند است، چهار-پنج هزار تا برای ژاپن است، حدود هزاروصد تا برای ترکیه است، هزاروچهارصدتا برای روسیه است. این ها هم که چیزی حدود ده درصد تولید ناخالص جهان هستند را اگر بگذاریم کنار، بقیه جهان می شود ده درصد.

بنابراین شما باید در این سیستم زنجیره ارزش ببینید که هر کدام از این حلقه ها کجا ایستاده اند و چه سهمی دارند. به همین خاطر می گویم با چین شروع کنیم، بعدش بیاییم با عربستان و پاکستان بپیوندیم و در مرحله بعدی، عراق و بقیه کشورها را وارد بازی کنیم. این ها در واقع کنشگران اصلی این زنجیره ارزشی هستند که در منطقه حضور دارند.

دو عدد بگویم، چون اعداد از نظر من بهتر می توانند حرف های ما را نشان بدهند. میزان سرمایه ده صندوق توسعه ملی در جنوب خلیج فارس چهار هزار میلیارد دلار است. خب، حتماً چین، اتحادیه اروپا و آمریکا هم به این چهار هزار میلیارد دلار چشم دارند. این جور نیست که بگویند ما چشم نداریم. به همین خاطر آقای ترامپ در اولین سفرش به کجا می رود؟ به عربستان! با چند تا هواپیما و با بیش از شصت نفر از تجار آمریکایی که با خودش برده بود. چون می فهمد سرمایه آنجاست. میزان تجارت کشورهای جنوب خلیج فارس سالانه هزاروپانصدوپنجاه میلیارد دلار است.

آخوندی با بیان اینکه آخرین نکته بحث فناوری است. اقتصاد دیجیتال که در واقع یک زنجیره ارزش را به هم پیوند می دهد و سرعت حرکت در زنجیره ارزش را به شدت افزایش داده است. افزود: در عربستان، 15 درصد اقتصاد، اقتصاد دیجیتال است و به دنبال این هستند که سهم مؤثری داشته باشند در هوش مصنوعی جهان. 10 درصد اقتصاد امارات هم دیجیتال است. هر دوی آن ها دنبال این هستند که تا سال 2030 به 20 درصد برسند و هر دو دنبال این هستند که سهم قابل توجهی از کل هوش مصنوعی جهان را داشته باشند.

خب، این حرف اقتصادی است، ولی از جهت امنیتی به آن نگاه کنید. اگر یک جایی بخواهد سهمی از اقتصاد دیجیتال داشته باشد و بخواهد سهمی از هوش مصنوعی جهان داشته باشد، باید ریسک های امنیتی را به سمت صفر میل بدهد، نمی تواند که با ریسک بالا تبدیل شود به بخش عمده ای از هوش مصنوعی جهان. ایران چه می گوید؟ ایران تا حالا چه نقشی داشته است؟ اینجا ایران می تواند یک عنصر همراه باشد و این امنیت را تسهیل کند، یا می تواند یک عنصر بازی خراب کن باشد و این امنیت را تهدید کند. کدامش به نفع ماست؟ این پرسش اصلی است که ما با آن روبه رو هستیم.