مدت هاست چراغ های قرمز شاخص های اقتصادی روشن شده است. نمادهایی که به خوبی گویای نگرانی های فعالان اقتصادی و اقتصاددانان است. مرور داده های رسمی نشان می دهد که در یک دهه اخیر فقر 12 برابر شده. سایه رکود از سر تولید کم نشده. ناترازی آب، برق و گاز کماکان در حال رشد است. تورم نزدیک 50درصد و دلار از مرز 135 هزار تومان گذشته است. استهلاک سرمایه صعودی و در کنارش نرخ منفی سرمایه گذاری قابل توجه است. بازگشت پول های نفتی هم به دلیل عملکرد تراستی ها متاسفانه نگران کننده است.

به گزارش اعتماد، در این میان تعاملات بین المللی ایران مطلوب نیست. شاید تنها نقطه روشن وضعیت اقتصاد ایران تصویب لوایح سی اف تی و پالرمو باشد که به دلیل دیرهنگام بودن این تصمیم خروجی لازم را نداشته. باتوجه به این شرایط سال آینده دولت بودجه را انقباضی و با رشد 20درصدی بسته است. این سیاست از نگاه برخی تحلیلگران مثبت و از نگاه برخی دیگر منفی است.

دو روز پیش از آغاز اعتراضات بازاریان نسبت به رشد بی وقفه دلار و سایر شرایط نامساعد اقتصادی، با مسعود نیلی، یکی از اقتصاددانان بزرگ کشور پیرامون چگونگی اصلاحات اقتصادی در ایران گفت وگو کرد. نیلی نیز یک پاسخ روشن داد؛ برای رسیدن به اصلاحات اقتصادی حاکمیت در گام نخست باید اصلاحات اجتماعی انجام دهد و در کنار آن روابط بین المللی را اصلاح کند.

او معتقد است: هر قدمی به سمت اصلاحات اقتصادی بدون انجام این امور، اثرات منفی زیادی به دنبال خواهد داشت. آنچه پیش روی شماست بخشی از این گفت وگوست.

باتوجه به شرایط کنونی کشور، آیا به نظر شما حاکمیت آمادگی لازم برای پذیرش اصلاحات اقتصادی را دارد؟ در ظاهر به نظر می رسد سه قوه بیشتر درگیر مدیریت روزمره اند تا اصلاحات ساختاری.

اصلاحات اقتصادی پدیده ای است که خوب است کمی بهتر و دقیق تر آن را بشناسیم. شما هر وقت هر چیزی را می خواهید اصلاح کنید، یک اشتباهی پشت آن بوده که شما تصمیم می گیرید که آن را اصلاح کنید. یعنی عقبه واژه اصلاح یک انحراف، اشتباهی را نشان می دهد که شما می خواهید آن را درست کنید. طبیعتا وقتی راجع به رفع اشتباه یا رفع انحراف می خواهیم صحبت بکنیم، این سوال پیش می آید که آن اشتباه را چه کسی مرتکب شده؟ که حالا می خواهیم درست کنیم یا آن انحراف چه بوده؟ که ایجاد شده است.

این مواردی را که شما الان فهرست وار به آن اشاره کردید، اینها اتفاقاتی نیست که بگوییم اشتباهاتی بوده که مردم مرتکب شده اند. مثلا چرا انرژی این طوری شده؟ چون مردم زیاد مصرف می کنند؟ حالا پس مقصر کیست؟ بگوییم، مردم مقصرند. بعد از آن هم بگوییم حالا اصلاح اقتصادی چیست؟ پاسخ این باشد که مردم باید اشتباه خودشان را تصحیح کنند؟ یا اگر آب با ناترازی مواجه است، همین طور؟ این گزاره ها درست نیست. مردم به سیاست های اقتصادی واکنش نشان می دهند. اگر سیاست ما در زمینه انرژی به گونه ای بوده که مصرف بیشتر را ترویج می کرده، نتیجه اش این شده که مردم انرژی بیشتر مصرف کرده اند.

الان به طور کاملا نگران کننده ای حجم مصرف گوشت، لبنیات و انواع مواد غذایی ضروری که مردم باید دریافت کنند، کاهش پیدا کرده است. چرا اینجا، مردم زیاد مصرف نمی کنند؟ به خاطر اینکه قیمت این کالاها خیلی زیاد افزایش پیدا کرده است. با میزان قدرت خرید مردم، کالایی مثل گوشت را به میزان خیلی محدودی طبقه متوسط و پایین می توانند خریداری کنند.

می خواهم این نتیجه را بگیرم که اصلاحات اقتصادی در واقع رفع اشتباهات و انحرافاتی است که سیستم تصمیم گیری و سیاست گذاری ما داشته است، بنابراین همانی که این مساله را به وجود آورده، حالا قاعدتا باید درصدد اصلاح رفتار خودش بر بیاید، بنابراین اصلاح اقتصادی یک چیز اداری یا مکانیکی نیست، بلکه یک تغییر رفتار بنیادی در سیستم تصمیم گیری است.

حالا اینکه شما سوال پرسیدید که آیا آمادگی اصلاح اقتصادی وجود دارد یا ندارد، این چند شرط دارد؛ شرط اولش این است که خود تصمیم گیرنده به این جمع بندی رسیده باشد که مثلا در مورد آب، بنزین، برق یا گاز یا هر کدام از این موضوعاتی که شما چند دقیقه پیش به آن اشاره کردید، به این نتیجه رسیده باشد که آن مسیری را که در گذشته مثلا در زمینه آب اعمال کرده، اشتباه بوده است.

بنابراین مقدمه اصلاح اقتصادی شناخت اشتباه یا اشتباهاتی است که در مورد هر کدام از این موضوعات وجود دارد، ما باید بگوییم اینجا اشتباه کردیم. این هم لازم نیست بگوییم که این دولت اشتباه کرده یا یک دولت دیگر اشتباه کرده. ما یک اشتباه سیستماتیک و مستمر داشتیم. لازم نیست، دولت بگوید سهم من در این اشتباهات چقدر است. اما لازم است در مورد این اشتباهات یک آسیب شناسی انجام بدهد.

این مشکلاتی که برشمردید، از همه طرف واقعا کشور ما را، اقتصاد ما را، زندگی مردم را تحت فشار قرار داده، بنابراین در قدم اول باید رسما خود سیستم تصمیم گیری کشور، ریشه این مشکلات را به جامعه اعلام کند. سیستم تصمیم گیری باید به مردم اعلام کند؛ من به عنوان متولی سیاست گذاری مثلا در حوزه آب، گزارش رسمی دراختیار شما قرار می دهم؛ گزارشی دقیق که نشان می دهد، چه عواملی و چه سیاست هایی ما را به اینجا رسانده است. جایی که گذرانِ روزمره زندگی مان هم دچار مشکل شده است. بنابراین یا باید این سیاست ها را تغییر دهیم یا منتظر بارش از آسمان باشیم. چرا رویکرد سیاست گذار بدین شکل مهم است؟ چون اگر اصلاحی بخواهد صورت بگیرد، باید گام اولش شناسایی آن عواملی باشد که این وضعیت را به وجود آورده است.

آقای دکتر! اگر دولت بخواهد در این مسیر قدم بگذارد تا چه اندازه به پشتیبانی حاکمیت (فراتر از قوای مقننه و قضاییه) نیاز دارند؟

گام اول این شد که اشکال را بشناسیم. البته این موضوع خیلی ساده نیست. در همین مقطع ممکن است، خیلی اختلاف نظر پیش بیاید؛ فقط بر سر این موضوع که چه شد به این وضعیت دچار شدیم. چه شد؛ کشوری که رتبه دوم گاز را در دنیا دارد؛ در تامین گاز مورد نیاز شهروندان خودش دچار استیصال شده است. ما اینجا صادرات را فاکتور گرفتیم. این خیلی موضوع مهمی است. یعنی شما کشوری در دنیا ندارید که این قدر منابع داشته باشد و همزمان با وجود آن منابع دچار بحران تامین باشد. این خیلی خیلی مهم است.

ما همین مشکل را در مورد نفت هم داریم. ما در نفت رتبه چهارم دنیا هستیم، در گاز رتبه دوم. الان در تامین انرژی موردنیاز کشور با بحران مواجه هستیم. وقتی یک تحلیل رسمی درباره این موضوعات ارایه شود، البته اگر آن تحلیل رسمی، علمی، درست و بی طرفانه هم باشد، مثلا سیاست گذار بیاید بگوید ما اشتباه مان این بوده که فکر می کردیم بنزین، برق و گاز ابزار عدالت اجتماعی است. فکر می کردیم به وسیله این ابزار عدالت را برقرار می کنیم و حالا فهمیدیم که اشتباه کردیم. در ادامه سیاست گذار باید بگوید چگونه می خواهد این اصلاح مسیر را انجام دهد. از طریق قیمتش، چون پیش تر با قیمت علامتی دادیم که مردم زیاد مصرف کنند و اکنون نتیجه اش بحران کنونی است.

توجه کنید، این یک تحلیل است. من الان نمی دانم؛ تحلیل رسمی دولت از اینکه چرا ما با هر کدام از این مسائل مواجه شده ایم، چیست؟ اگر دولت نظر رسمی خود را ارایه کرد، قاعدتا روی اینها بحث، گفت وگو و نقد می شود. وقتی دولت نظرش را بدهد و بگوید آدرس این اشکال مثلا کمبود برق است، از دل آن راهکارها نیز در می آید.

فرض کنید، شما می خواستید بیایید دانشگاه شریف، اشتباهی رفتید سمت میدان انقلاب درحالی که باید به سمت میدان آزادی می آمدید، بنابراین وقتی متوجه شدید، اشتباه رفتید، اشتباه تان را تصحیح می کنید و مسیرتان را عوض می کنید. حالا اگر دولت گفت من متوجه شدم، بازار انرژی را بد درست کردم. خودم علامت قیمتی که به آن دادم علامت اشتباه بوده و این علامت باعث شده این بحران به وجود بیاید، بنابراین تصمیم گرفتم درستش کنم.

آن وقت اینجا دو بازیگر خیلی مهم می شود که دولت باید ببیند با آن ها می خواهد چه کار کند. یکی مردم هستند، یکی سایر ارکان حاکمیت. دولت باید، بعد از اینکه یک پشتیبانی کارشناسی درستی برای خودش فراهم کرد، مردم را متقاعد کند که می خواهد این اشتباه خودش را تصحیح کند. آنجا و آن وقت تازه حالا این مساله می شود که واکنش جامعه نسبت به این اصلاح اقتصادی که دولت می خواهد انجام بدهد چیست. این یک قسمت ماجراست.

یک قسمت هم بقیه ارکان حکومت هستند که مهم اند. مردم می گویند که کل سیستم تصمیم گیری باید یکپارچه تصمیم گیری کند. نمی شود که یک قسمتی یک کاری انجام دهد، یک قسمت دیگر ضد آن کار را بخواهد انجام دهد. باید سیستم یک سازوکار واحدی ترسیم کند که یک خروجی واحد داشته باشد.

من سال گذشته، تازه دولت روی کار آمده بود، تقریبا همان اوایل تابستان بود، یک مطلبی را منتشر کردم راجع به اینکه کل نظام حکمرانی ما با سه مساله خیلی جدی مواجه است که هر کدام در یکی از رئوس یک مثلث قرار گرفته اند. یکی از این سه راس مثلث ناترازی هاست که واقعا گلوی مردم را فشار می دهد. یکی دیگر از رئوس این مثلث تنش های بین المللی است. آن موقع شرایط ما به اینجا نرسیده بود و وضعیت ملایم تر بود.

البته پیش بینی می شد که به سمت تنش های بیشتر در حرکت هستیم. یکی دیگر از مسائل هم چالش های اجتماعی و فرهنگی است که هر چند از قبل وجود داشته اما در سال 1401 مساله اش خیلی جدی شد. بعدش نیز جلوتر آمد. برآیند اینها به این صورت درآمد که یک شکاف، شکاف بزرگی، بین یک بخش هایی حداقل از جامعه و نظام حکمرانی معلوم شد که وجود دارد. آنجا من گفتم که الان اگر یک نفر از من سوال بکند، بگوید این سه تا مساله ای که وجود دارد، کدامش از همه مهم تر است؟

شما آن زمان گفته بودید ناترازی.

در کنارش گفتم، کدام فوری تر هست؟

مسائل اجتماعی.

بله، من گفتم مسائل اجتماعی. این دقیقا پاسخ سوال شماست، یعنی اینکه ناترازی ها واقعا مهم هستند. البته تشریح کردم، این ناترازی با دو تا معیار جزو مهم ترین اولویت ها قرار دارند. یکی موجودیت سرزمینی ما و یکی هم پایداری اجتماعی. یعنی اگر کشور باشد، ولی مردم نباشند که ایرانی نیست. اما رفع ناترازی، مردم را می خواهد. شما باید بتوانید جامعه را متقاعد کنید که این اصلاحات، یعنی این رفع ناترازی، همان اصلاحات اقتصادی است. باید بتوانید جامعه را در این کار با خودتان همراه کنید.

اگر شمای سیاست گذار در یک عرصه هایی با جامعه درگیر باشید و در اینجا هم بخواهید یک هزینه اضافی به جامعه تحمیل کنید، از طرفی نتوانید یک چشم انداز هم ترسیم کنید که براساس آن به مردم بگویید من اگر این کارها را کردم، مثلا همین تورم حدودا 50درصد فعلی که روند خوبی هم طی نمی کند، کاهش می دهم. من سیاست گذار اگر نتوانم بگویم که سال بعد این موقع تورم 40درصد، بعد 35درصد، بعد 30درصد می شود.

در واقع بگویم، نمی دانم سال آینده تورم چه می شود. چطور جامعه می تواند به شما در این موضوع اعتماد کند؟ بنابراین به نظر من، نجات کشور و جامعه، در گرو این است که این سه تا مساله را بتوانیم درست حل کنیم. این زنجیره حل هم از مسائل اجتماعی به نظر من شروع می شود. ما اگر با مردم مان نتوانیم مناسبات خوبی برقرار کنیم، اگر مناسبات خوب را نتوانیم با دنیا داشته باشیم، از طرفی خودمان نیز باهم درگیر باشیم، چیزی از کشور نمی ماند.

در آن طرح تان درمورد اینکه دولت چطور می تواند اعتماد اجتماعی را به دست بیاورد، توضیح داده بودید؟

بله، در آنجا گفته بودم یکی از رئوس حکمرانی توجه به مسائل فرهنگی و اجتماعی است. در این بخش یکسری مسائل به سبک زندگی و مداخلات دولت برمی گردد که ماجرای 1401 را به وجود آورد.

یک قسمتش آن هاست، یک قسمتش هم این است جامعه که دارد مشکل روزمره خودش را تحمل می کند، واقعا هر روز مشکلات بزرگ تری را نسبت به روز قبلش تحمل می کند. در این شرایط باید احساس کند که تصمیم گیرندگان هم در این مشکلات شریک هستند. اگر ببیند آن ها یک دنیای دیگری دارند و مردم هم در مشکلات خودشان مانده اند، آن وقت نمی تواند اعتماد کنند که این مشکلات حل خواهد شد.

همان طور که می دانید این موضوع را ما اخیرا در قالب یک نامه به آقای پزشکیان انتقال دادیم ولی نفهمیدیم این نامه چه شد. این نامه ای که جوابی نگرفتیم، چیزی نبود، ولی اینکه گفتیم: وقتی مردم تحت فشار هستند، باید ببینند شما هم در بودجه دارید، به قول معروف، یک سوزن هم به خودتان می زنید.

الان این نهادهایی که در بودجه 1405 دوباره بودجه دریافت می کنند، بودجه هایی که ارقامش در فضای مجازی مطرح است، اصلا در ساختار حکمرانی ما نیستند. خدماتی هم به جامعه ارایه نمی کنند و اصلا وظایفی درقبال ارایه خدمات به جامعه ندارند. شما بودجه به آن ها اختصاص می دهید. جامعه در موضوع بودجه و شفافیت آن مساله دارد.

نامه ای که ما به آقای پزشکیان دادیم، همین بود. یک بندش این بود که اینها را شما حداقل بیایید، بگویید می خواهید چه کار کنید. بالاخره مردم وقتی در زندگی خودشان دچار مشکل هستند، باید ببینند که آن طرف شما هم اقداماتی انجام می دهید. این خیلی می تواند اعتمادسازی بکند. در بند دوم نامه گفتیم: خزانه را شما یک اتاق شیشه ای کنید، دقیقا جمله اش این بود، دستی که داخل می رود معلوم باشد و دستی که بیرون می آید نیز آشکار باشد. این چه مشکلی دارد که مردم بدانند چقدر پول خرج چه کاری شده است؟ این رفتارها اعتماد درست می کند.

اگر اینها نباشد، آن وقت شما می گویید من می خواهم بیایم، مثلا بنزین را چون مشکل داریم و باید وارد کنیم را افزایش دهم. متاسفانه این الان وضعیت هواست که بچه ها مدرسه بروند بیمار می شوند و اگر نروند یک مساله دیگر ایجاد می شود. در این شرایط دولت باید بتواند بگوید: من این پولی که می خواهم از بنزین جمع آوری کنم، مردم، قرار نیست دوباره خرج کارهای دیگر کنم.

این خیلی فرق دارد با اینکه شما هیچ چیزی راجع به این موضوع نگویید، ولی بگویید من باید قیمت بنزین را اصلاح کنم.

در شرایط کنونی آیا اساسا اجرای اصلاحات اقتصادی امکان پذیر است؟ یا به تعبیر دیگر اقتصاد کشور پذیرای چنین شوکی است؟

اول باید معلوم شود که چه کاری قرار است انجام شود تا بعد معلوم شود که این چقدر شوک می خواهد به جامعه وارد کند.

گروهی از تحلیلگران اقتصادی معتقدند که آغاز اصلاحات اقتصادی باید از مسیر سیاست های ارزی باشد ازجمله آقای مروی. ایشان معتقدند ایران درگیر یک زنجیره فساد است و تنها راه قطع آن، آغاز اصلاحات از حوزه سیاست ارزی است.

اصلا اگر حاکمیت در این برهه قصد کند اصلاحات اقتصادی را در دستور کارش قرار دهد و در واقع مسائل اجتماعی و بین المللی را فعلا از دستور کار خارج کند، نخستین توصیه شما به سیاست گذار اقتصادی چیست؟

من فکر می کنم مشکل پیدا می کند، یعنی بالاخره همراه کردن جامعه با اصلاحات اقتصادی خیلی تعیین کننده است. به اضافه اینکه کلا در اصلاحات اقتصادی شما باید در قبال یک چشم انداز روشنی در آینده مسوولیت قبول کنید. یعنی اینکه شما باید به جامعه به صورت معتبر بتوانید بگویید مردم این مشکلات ماست، علت اینکه این مسائل به وجود آمده این چند موضوع است، راه حلش را ما جست وجو و بررسی کردیم.

پاسخ حل این مشکلات هم تغییر این سیاست هاست. سیاست گذار باید همه اینها را شفاف با جامعه در میان بگذارد و بعد بگوید این کاری که حالا تحت عنوان اصلاح اقتصادی من می خواهم انجام بدهم، مثلا سال بعد این موقع، دو سال بعد، هر زمانی، این تصویر در زندگی شما ظاهر خواهد شد. این تصویر جدید، تصویر بهتری نسبت به شرایط موجود باشد.

ببینید، همین هایی که شما ابتدای صحبت تان اشاره کردید، همه شاخص های بد بودند. بعد این شاخص های بد در طول زمان بدتر شده است. حالا الان سیاست گذاری که می خواهد اصلاح اقتصادی انجام دهد، باید به طور مشخص بیاید بگوید که کدام یک از این شرایط بد را می تواند دگرگون کند و در واقع نظام حکمرانی در قبال این مسوولیت بپذیرد.

من اینجا می خواهم این را بگویم، اگر تصمیم گیرنده بیاید بگوید، از بین سه راس چالش موجود، من نمی توانم در قسمت اجتماعی کاری بکنم، با قسمت بین المللی اش هم کاری نمی توانم بکنم، می ماند اصلاح اقتصادی که فشار به مردم است. به نظر من در وضعیت خطرناکی قرار می گیریم. از یک طرف اقتصاد اصلاح می خواهد. از طرف دیگر هر کشوری که اصلاح اقتصادی انجام داده، در زمانی این کار را انجام داده که جامعه را توانسته یک جور در واقع همراه خودش بکند. در قبال یک آینده خوب متعهد شود، درضمن از منابع بین المللی و در واقع از ظرفیت های بیرونی هم توانسته استفاده بکند.

ما در شرایطی هستیم -خودتان نیز داشتید توضیح می دادید- نمی دانیم واقعا دوباره یک جنگی قرار است اتفاق بیفتد یا نه. الان هیچ کس نمی تواند با قطعیت این حرف را بزند، اما تفاوت بین این دو حالت است. ما در آن 12 روزه جنگ چه وضعیتی داشتیم. قبل و بعدش چه شرایطی داشتیم. تفاوت آن ها بسیار زیاد بود. کشور درگیر یک جنگ خاصی شده بود که زمینی و مرزی نبود، جنگ تکنولوژی از راه دور بود. آن ها می زدند ما می زدیم. بعد وسط این کارزار شما بگوید من الان می خواهم، مثلا چند تا اصلاح اقتصادی بزرگ انجام بدهم. به نظر من، همان طور که سال گذشته گفتم، آن دو راس مثلث باید درست شود. بعد در کنارش حتما باید اصلاح اقتصادی را هم انجام دهیم.

اگر ما در شرایط، نه جنگ نه صلح. من به آن می گویم سایه جنگ وجود داشته باشد و از طرف جامعه اعتماد و تکیه کافی را به سیستم تصمیم گیری نداشته باشد. اصلاح اقتصادی اصلا یک کار فنی و بروکراتیک نیست که ما جلسه بگذاریم و بگوییم قرار شد از فردا مثلا یک تغییر خیلی بزرگی اتفاق بیفتد. مردم این را انجام دهند، حالا مشغول شوید. پس تاکید می کنم ما باید به دو وجه مثلث پشتیبان اصلاح اقتصادی توجه کنیم. یادمان باشد در شرایطی که در سال های متمادی گذشته، آن دو راس مثلث مان وضعیت خیلی خیلی بهتری نسبت به الان داشتند، در خیلی از اصلاحات اقتصادی موفق نبودیم.

از نگاه شما اندیشه های اقتصادی پزشکیان تا چه اندازه با دیدگاه های شما هم خوانی دارد؟

من نمی دانم اندیشه ایشان حقیقتا چیست. ایشان نظراتی می دهند، در ضمن آقای پزشکیان رییس جمهور با آقای پزشکیان به عنوان یک شخص فرق دارد. رییس جمهور یک شخصیتی، مقامی که چند هزار کارشناس دراختیار دارد. او باید این چند هزار کارشناس را طوری سازماندهی کند که وقتی صحبت می کند، برآیند نظر آن ها از زبانش به جامعه منتقل شود.

توان این چند هزار کارشناس خیلی بیشتر است. کلا، سنت سخنرانی در کشور ما سنت بسیار بدی است، به خصوص وقتی بدون آمادگی باشد و درباره موضوعات مهم باشد. چقدر خوب است که دولت بیانیه های سیاست گذاری ارایه دهد؛ یک بیانیه راجع به آب، راجع به بنزین بدهد. اینها زندگی مردم است. آیا اینها آن قدر اهمیت ندارد که دولت یک متن تهیه کند و بیاید آن را بخواند. هیچ اشکالی ندارد رییس جمهور از روی یک متنی بخواند یا توضیح دهد، ولی باید حول این مشکلات بیانیه ای ارایه دهد. بیانیه ای بدهد راجع به تورم. الان گوشت کیلویی یک میلیون تومان است. ده سال پیش همین موقع گوشت 40 هزار تومان بود. باورتان می شود؟ الان 25برابر شده است. یک لیتر شیر ده سال پیش دو هزار تومان بود، حالا ما می خریم 70 تا 75 هزار تومان. البته نمی دانم وقتی این گفت وگو منتشر می شود، قیمت ها با قیمت های امروز چه فرقی کرده است.

اگر دولت راجع به مشکلات اصلی کشور بیاید و بگوید، همین که اول معلوم شود مساله را می شناسد، گام مهمی است.

از نظر شما آیا مسئله را می شناسد؟

من وقتی نمی توانم به سوال شما جواب دهم، یعنی واقعا نمی دانم. من باید نشانه هایی ببینم که دولت بیاید بگوید: من راجع به ارز تحلیلم این است. تحلیل کارشناسی که برآیند نظرات کارشناسان باشد. تحلیلی که براساس آن با افراد مختلف مشورت کرده باشد. حداقل یک متن منتشر شود که بگوید چرا این گونه شده است. بگوید آب چرا این گونه شده؛ از حرف های کلی که می زنیم، بگوییم غیرعلمی کار شده، برنامه ریزی نشده، اینها به درد نمی خورد. باید دقیق و روشن گفته شود. چرا کشوری که رتبه دوم گاز در دنیا را دارد.

ما باید دومین صادرکننده بزرگ گاز در دنیا باشیم. اما الان دولت گاز نمی تواند به مردم برساند؟ این یک سوال بسیار مهم است. به نظر من، حتما شأن و جایگاه مردم هست که یک گزارش دقیق، روشن و مشخص در این زمینه دریافت کنند. فعلا نه اصلاح اقتصادی، نه هیچ چیز دیگر، صرفا بگوییم: من به عنوان پزشک، شما بیمار عزیز من هستید، من رفتم بررسی کردم، مشکل شما این است. ما الان نداریم، واقعا نداریم و اینکه دردآور است.

پس نشانه های تغییری در آن سه راس مثلث دیده نمی شود؟

الان دیده نمی شود و آن خطری که وجود دارد این است که آن راس اجتماعی پنهان، پنهان است و یک باره بیرون می زند. آن راس بیرونی یعنی روابط خارجی هم که الان می گوییم، نمی توانیم کاری انجام دهیم. در قسمت اقتصادی نگرانی این است که فشار بیش از حد باشد، چون فشار واقعی وارد می کند و نمی تواند صبر کند، زور خود را وارد می کند، مثل یک سیل می آید و یک دفعه خراب می کند، بنابراین نگرانی این است که شما تحت آن فشارها بیایید و بگویید امشب تصمیم گرفتم این کار را انجام دهم، هفته دیگر تصمیم گرفتم آن کار را انجام دهم.

حرفی که من می زنم در این جهت است که می گویم ما زمان های طلایی را متاسفانه از دست داده ایم. الان در وقت اضافی داریم بازی می کنیم. الان شدت تغییرات به گونه ای است که هر یک روز، الان ما شاید معادل یک ماه سه سال پیش، یا معادل چهار ماه ده سال پیش باشد. تغییرات شدید است و این تغییرات زمان را از ما می گیرد، بنابراین کاری که واقعا به نظر من نظام حکمرانی ما باید انجام دهد، اگر مسوولانه بخواهد نسبت به زندگی مردم برخورد کند، این است که حول مشکلات مردم، مشکلات اصلی مردم، بیانیه های سیاستی منتشر کند. قسمت اول آن تحلیلی باشد و صرفا آسیب شناسی کند. من به عنوان دولت، پزشک شما هستم؛ این گزارش من است که به خانواده بیمار بازگردد.

برگردیم به سوال اولم، حاکمیت چقدر پشتیبانی می کند؟ حاکمیت فراتر از قوای دیگر چقدر همراهی می کند؟

من فرضم بر این بود که این کلمه وفاق که آقای پزشکیان می گوید، یعنی می خواهد آن ها را با خودش همراه کند. حالا که فعلا این کار را نکرده است. من فکر می کنم که بالاخره، کشتی تایتانیک یادتان هست که آن هایی که ویولن می زدند، وقتی کشتی داشت غرق می شد. ما همه داخل یک کشتی قرار گرفتیم بنابراین باید بقیه ارکان حاکمیت هم همراهی کنند.

منتها اول اینکه این هسته نزدیک به مشکل، کار خود را در جهت همراهی آن ها انجام دهد. این موضوع فقط یک چیز اخلاقی نیست که بیاییم با هم دوست باشیم، این نگاه که بیایید با هم دوست باشیم برای بچه هاست. بزرگ ترها این گونه کار نمی کنند. بزرگ ترها می گویند: ما همه داریم به این مردم حکومت می کنیم؛ فعلا -مثلا- این ده مشکل وجود دارد و مثلا الان باید آن ها را حل کنیم. سپس دولت نظرش را روی میز بگذارد، بعد نظرات دیگر را بشنود. آن قدر گفت وگو کنند تا به یک نظر واحد برسند و براساس آن همه آن ها بروند تا مشکلات را حل کنند. من فکر می کنم که قاعدتا باید این گونه باشد.