مرتضی طلایی رییس پلیس پیشین تهران بزرگ و عضو سابق شورای شهر و دوست دیرینه محمدباقر قالیباف است. او که چند سالی تصمیم به دوری از رسانه ها گرفته بود، مدتی می شود که از تصمیم خود عقب نشینی کرده و بار دیگر به گپ وگفت با رسانه ها می پردازد.

به گزارش خبرآنلاین، از همین رو، سردار طلایی که در آخرین روزهای پاییز 1404 مهمان کافه خبر بود، در این گفت وگوی دو ساعته گریزی به روزهای حضورش در کانادا و حواشی ای که برایش رخ داد زد؛ از روزهایی می گوید که او را تحریم کردند و حتی دامادش را هم اذیت کرده اند و اذیت او ادامه دارد.

با او درباره پدیده نفوذ در کشور و ایام جنگ 12 روزه حرف زدیم؛ از پیش بینی ها و احتمالات درباره شروع دوباره جنگ، از گرانی کالاهای اساسی و آلودگی هوا و البته ادعاها درباره نفوذ خبرنگاران.

بخش دوم گفت وگو با مرتضی طلایی، رییس پلیس پیشین تهران بزرگ را در ادامه می خوانید.

*******************

* آقای طلایی! در برخوردهایی که انجام می شود و ممکن است اشتباه بوده باشد و می گویید نباید تعمیم دهیم، به لحاظ این که در جایگاه انتظامی و امنیتی در پلیس بودید و گزارش ها به شما می رسید، فکر می کنید بحث نفوذ به صورت کلاسیک در کشور وجود دارد؟

در موضوع پلیس قائل به موضوع نفوذ نیستم که این برخوردها را با مردم کنند.

* که بحرانی را درست کنند؟

خیر، حداقل در زمانی که بنده بودم، با چنین موضوعی مواجه نبودیم که جریان نفوذ، پلیس را روبه روی مردم قرار دهد. البته موضوع نفوذ، سطوح مختلف دارد و جاسوسی یکی از جریانات نفوذ است. ولی در مورد نفوذ در ساختارهای قدرت، به نظرم نفوذ می تواند در حوزه های قانون گذاری و در حوزه های قضایی و دولت و سیاست های دولت و سیاست گذاری ها ایفای نقش کند.

در سال 1944، هشتاد سال قبل، سیستم امنیتی آمریکا دستورالعملی را برای افراد خودش در دولت های متخاصم آمریکا صادر می کند. آن زمان ایران جزو آن نبوده است و بعدا جزو آن قرار می گیرد. در این دستورالعمل، 9 روش می دهد تا کشور را فلج کند و از کار بیندازد. سرتیترهایش را می گویم و معتقدم امروز گرفتار این ها هستیم. این سندی است که بعد از این که از طبقه بندی خارج می شود، دولت آمریکا منتشر می کند. (1- ایجاد کمیته و کارگروه برای کارها، کمیته ها هرچقدر بزرگ تر و تعدادش بیشتر باشد، مخالفت بیشتر به همراه دارد.) این که تصمیم گیری را در هزار پیچ و خم بیندازیم. (2- اصرار به ایجاد فرآیند برای کارها) این که تصمیم نگیرید. پله پله موضوع را دنبال کنید. (3- به افراد غیر متخصص بها دهید تا امید و انگیزه افراد کارآمد و حرفه ای کم شود). آیا این ها در کشور نیست؟ (4- افراد غیر متخصص را ارتقا و آن ها را تشویق و تعریف کنید) (5- در تقسیم کارها ابتدا غیر مهم را به متخصص و مهم را به آدم های ناکارامد تحویل دهید) (6- مدام سخنرانی کنید و بقیه را مجبور کنید در سخنرانی طولانی شما شرکت کنند). (7- ایده آل گرایی را ترویج کنید) توقع را در جامعه بالا ببرید (8- مجبور کنید فرآیندها را طوری تنظیم کنند تا یک نفر مسئولیت یک بخش را نداشته باشند). چه کسی مسئول آلودگی هوا و متکدیان و آسیب های اجتماعی است؟ (9- جلسه و کنفرانس بگذارید. وقتی کارهای مهم تر برای انجام است، درگیر این حواشی شوند)

در دوران یوگوسلاوی پس از استقلال، کاگ ب به تیتو اطلاع می دهد که در کابینه نفوذی هست. تیتو تمام سیستم را بسیج می کند و به جایی نمی رسند. مجبور می شود که به کاگ ب مکاتبه کند که به کسی نرسیدیم. آن ها می گویند معاون تو است. خودش در کتاب خاطراتش است که می گوید یک روز در جلسه هیئت دولت به معاون می گوید بمان، بعد که همه می روند، اسلحه روی شقیقه اش می گذارد و او می گوید من نفوذی هستم. همه هم دانشجو بوده اند. می گوید در دوره دانشجویی، سیا به من وصل شد. الان هم ارتباطی ندارم. دوره دانشجویی قبل از استقلال، سیا به من وصل شد و به من ماموریتی داد که نگذارم آدم ها در جایگاه خود قرار بگیرند و کار به متخصص واگذار شود. من این کار را کردم. پولش را به حسابی به خارج می رود. تیتو می گوید به اطرافم نگاه کردم و دیدم هیچ کس جای خودش نیست.

این دو سند را دادم که عرض کنم با وضع امروز کشور تطبیق دهید. معتقدم که نفوذ در حوزه های قانون گذاری و قضایی و فرهنگی و دولتی و اقتصادی و سیاسی و نظامی و امنیتی و دینی و حتی در حوزه های علمیه وجود دارد.

* اینطوری که کل کشور را نفوذ گرفته است...

شاید برخی خوششان نیاید. بارها عرض کرده ام که با گوشت و پوست و خونم به مردم کشورم و نظامم و کشورم پایبندم. این ها را می گویم چون دلم برای مردم و نظام و کشورم می سوزد و دلم می خواهد به سهم خودم در توجه دادن به مسئولین کشور حرف زده باشم و قدم برداشته باشم. به مسئولین کشور می گویم که این دو سند را عرض کردم و شما بهتر از من می دانید. چرا یک بار اطراف خود را نگاه نمی کنید؟ الان تب برفکی برای سیستم دامداری ما در کشور آمد. آمریکایی ها و انگلیسی ها و شوروی ها در آن زمان، این ها ریشه بالای دویست سال در کشور دارند. نمی توانیم بگوییم که نفوذ با انقلاب جمع شده است. حتی به دوره پهلوی برگردید. می بینید که فرح جزو عوامل کلوپ هواداران شوروی آن زمان است و آدم هایی که اطراف او هستند، نفوذی های کاگ ب بودند و مسیرهایی را می خواستند دنبال کنند.

پس شواهد و قرائن این را نشان می دهد که ممکن است بنده به عنوان نماینده مجلس باشم و با ده واسطه سراغ من بیایند که فلان قانون و فلان طرح و لایحه و سیاست های مورد نظر کشور را به من دیکته کند، به نحوی که از نظر کارشناسی و علمی متقاعد شوم. من هم نمی دانم که او نفوذی است. مسئله نفوذ خیلی پیچیده است. به این راحتی نمی توانیم {متوجه آن شویم}. برخی اوقات تلقی ما این است که نفوذ، شاخصه هایی دارد. این نفوذ نیازمند به یک شناخت و بصیرت جامع و کامل دارد که ما در مسائل خود جامع نگر باشیم. هرکسی که خلاف امنیت ملی و منافع ملی و علیه وحدت و انسجام یکپارچگی ملت حرفی می زند، به هر شکلی که بگوید، حرکت دیگران را دنبال می کند. به نظر می رسد که نباید نفوذ را دست کم بگیریم و نباید قائل به این باشیم که ممکن است در مسائل سیاسی باشد.

مثلاً در دوران اوایل انقلاب و داستان مرحوم شریعتمداری، امام به ایشان از طریق مرحوم فلسفی پیام دادند که خود را از آن جدا کنید. بعداً که ایشان پذیرفته بودند و سؤال کردند که فلانی و فلانی که اطراف من هستند را چه کار کنم؟ بعداً مشخص شد که مسئول دفتر ایشان نفوذی بود. در قصه مرحوم آیت الله منتظری هم همین را داریم. این که نفوذ، کشور را رها نمی کند. این وضع اقتصادی که می بینید، آیا ساده است؟

افزایش قیمت ها را در حوزه نهاده های دامی ببینید. ذرت 65 درصد، کنجاله 105 درصد، جو دامی 150 درصد و سبوس گندم 125 درصد و دانه سویا 125 درصد، دانه های روغنی 110 درصد؛ این ها افزایش قیمتی است که روی نهاده های دامی آمده است. آن ها هم ارز ترجیحی و نیمایی می گیرند که به آن ها دلار سفید می گویم. نتیجه اش این شده است که با ارز 28500 تومانی که آورده اند و در همین مقطع بیست درصدپ قیمت جهانی این نهاده ها پایین آمده است، در کشور ما گوشت 100 درصد و مرغ 70 درصد و تخم مرغ 110 درصد و لبنیات 80 درصد و روغن 70 درصد گران شده است. این ساده اندیشی است که بگوییم این ها طبیعی است. با تمام سلول هایم حس می کنم که پشت این جریان، جریان نفوذ دارد کار می کند تا مردم را از پای در بیاورد. در حوزه فرهنگ و سیاست و اجتماعی و همه حوزه ها جریان نفوذ کار می کند. در دهه شصت که با جریان نفاق کار می کردیم، شاخه نظامی آن ها را زدیم، ولی شاخه های فرهنگی و سیاسی آن ها را نزدیم. در لایه های زیرزمینی و پنهان رفتند. هرچقدر ما با برخوردهایمان نارضایتی تراشی کردیم، با سیاست های غلط و برنامه ها و تصمیمات و اقداماتمان، به سبد آن ها اضافه شد. یک جا باید بنشینیم و تصمیم گیری کنیم. وقتی در این کشور می بینید نمی شود تصمیم گیری کنیم. متولی آلودگی هوا در کشور کیست؟ آیا مسئله قابل حل نیست؟ متولی آسیب های اجتماعی و نظارت بر قیمت ها کیست؟ این همه دستگاه عریض و طویل دارید، ولی دقیقاً 80 سال قبل برای امروز کشور این ها را نوشته اند و حضرات را آموزش داده اند.

* آقای طلایی! چقدر این شکاف ایجاد شده که این نفوذی ها گسترش پیدا کنند، باگ امنیتی بوده است؟ ما گزینش ها را داریم و در بحث قانون گذاری، کاندیداهای انتخابات از فیلتر شورای نگهبان و نظارت استصوابی می گذرند و وقتی مردم می خواهند وارد ادارات شوند، از گزینش ها و سازمان عقیدتی سیاسی عبور می کنند و با همه این ها نفوذ رخ می دهد.

از کجا معلوم همان مسئول گزینش خودشان نفوذی نباشند؟ اما به نظرم دچار توهم هستیم؛ این که فکر می کنیم خیلی می دانیم و خیلی مسلط و مشرف هستیم. همه چیز دست ما است و همه چیز همان است که ما می خواهیم. این توهم یکی از دلایل گمراهی و انحراف ما از دیدن واقعیت ها است. در همین موضوع دفاعی کشور، فرمایشات رجال نظامی کشور را مرور کردم. دیدم محصول این فرمایشات مدام بر مبنای آفند است، پدافند نیست. برآورد خودم این است. در حالی که باید پیش بینی می کردیم و الان هم باید پیش بینی کنیم که کشوری که مقابل این همه قدرت ایستاده است، معلوم است که نظام سلطه نمی خواهد یک ایران قدرتمند باشد. مشخص است که این ها دست از سر ما برنمی دارند. چگونه فقط فکر می کنیم که با داشتن فلان سلاح، بازدارندگی ما حل می شود و سیستم پدافندی خود را حل نکنیم.

مسئله دیگر می تواند این باشد که دشمن را کوچک و ناتوان و ضعیف فرض کرده ایم. در منطق مدیریتی، همیشه باید دشمن را بزرگ ببینید تا بتوانید تصمیماتی که می گیرید جواب دهد. همان گونه که نفوذ را به نوعی یک مسئله دم دستی فرض کردیم. به فرمایشات رهبری برگردید. دهه هفتاد ایشان بحث نفوذ را مطرح کردند. ما باید توجه می کردیم. رهبری که هشدار می دهند و ایشان هستند که مشعل دستشان است و هدایت می کنند و به من مدیر می گویند حواستان باشد نفوذی ها در تشکیلات شما نیایند. دشمن را ناچیز فرض می کنیم چون خود را در توهممان بالادست می بینیم.

سوماً درگیر شدن فرع به جای اصل است. بی اهمیت دانستن نفوذ و پیامدهای آن یا درگیر شدن دستگاه های مسئول در حوزه های امنیتی که صلاحیت ها را بررسی می کنند با حواشی و مسائل جزیی شدن {باعث این ها می شود}. زمانی به دوستان گفتم این قدر که برای من و امثال من وقت می گذارید که ببینید کجا می رویم و چه حرفی می زنیم را صرف اصل کار خودتان کنید.

* تفکری است که می گویند خبرنگار جریان نفوذ است.

هر کدام تأثیر خود را دارد.

* جریان نفوذ منِ خبرنگار چه تأثیری می تواند بگذارد تا جریان نفوذ مسئولان؟

یکی دیگر از دلایلش این است که کار باید دست اهلش باشد. کسی را که مدیر گزینش گذاشته اید، اگر آشنایی به فرآیند گزینش ندارد، آن 9 بند که خواندم این جا مصادیق خود را نشان می دهد. در کشور ما امروز کدام مسئول جای خودش است؟ دو روز قبل در یکی از استان ها فردی برای معلم ابتدایی جذب شده است. به فردی گفته است که چه کار باید بکنم و چه باید به بچه ها بگویم؟ آیا به عنوان جوانان این کشور احساس نمی کنید آموزش و پرورش جای دیگه ای است؟ مگر می شود در کشوری به موضوع علوم انسانی و پرچمداران علوم انسانی که معلم و استاد دانشگاه است، این قدر بی توجهی کنید که معلم دو الی سه شغل داشته باشد و استاد دانشگاه مدلی دیگر؟ مگر می شود از این معلم توقع داشته باشید که در حوزه تربیت، کارآمدی داشته باشد؟ این ها تلخ است، ولی واقعیت هایی است که وجود دارد. مگر می شود در کشور، برای ورزشکاران قهرمان، زمین و سکه بدهید و رسانه ای کنید و بگویید فلانی فلان کار ورزشی را برای کشور انجام داده است؟ در این کشور در این پنجاه سال چند معلم و استاد دانشگاه را برجسته کردیم؟ این همان نفوذ است. احساس می کنم جریانی موضوع حوزه علوم انسانی را در کشور ما به سمت بیراهه و فراموشی برد. پایه شما برای پیشرفت شما، علم و علوم انسانی شما است. آدم ها سر جای خودشان نیستند و فلان وزیر به مردم می گوید که در خانه های خود برق ذخیره کنید.

وقتی تب برفکی آمده و سیستم دامداری کشور را از پای درآورده است، فلان وزیر عین خیالش نیست؛ انگار نه انگار. سرگرم مسائل حاشیه ای هستند. به این دولت کاری ندارم. در همه دولت ها این شرایط را داشته ایم. نسبت هایش متفاوت بوده است. در آب کشور، زمانی رییس جمهور شما در استان دیگری رفت و مردم را افراد دیگری که در دولت بودند تحریک کردند که با فلان ظرف در تجمع رییس جمهور بیایید. رییس جمهور آمد و مردم با آفتابه آمدند که آب ما را اصفهانی ها و یزدی ها و کرمانی ها می خورند. ساختار نظام آبی کشور که منسجم بود را آقای رییس جمهور فرمودند مسئول آب منطقه ای من هستم. هر کاری که می خواهید بکنید. نتیجه این شد که آب بالای سد، برای کاشت درخت بادام در بالادست و کوهپایه ها رفت و آب پشت سد کم شد و پیامدهای دیگری که یکی پس از دیگری آمد. دیگر چه زمانی می توانید در تاریخ کشور، پل خواجو و سی وسه پل داشته باشید؟ فکر نمی کنید وقتی مسیر آب از گذر رودخانه زاینده رود بسته شد و تمام منفذهای گِلی لایه های زیرین خشک می شود، یک آب هم بیندازید جذب زمین نمی شود؟ رییس جمهور می خواهد خیانت کند؟ خیر. اتفاقاً بر اساس دلسوزی می گوید، ولی کار را بلد نیست. دانش ندارد. تخصص ندارد. وقتی دانش و تخصص ندارد، این می شود. حس می کنم یکی از کارکردهای نفوذ این است که هیچ کس بلد نیست از مردم عذرخواهی کند و هیچ کس سر جای خود نیست و هیچ کس حاضر نیست بپذیرد این جا اشتباه کرده است. این را به مردم بگویید تا آرامش پیدا کنند. با دست فرمانی که ما کشور را اداره می کنیم، خطرناک است. ما را به ته دره می برد. ما کف این شهر و کشور هستیم. می بینیم مردم چگونه دارند زندگی می کنند. ممکن است مردم صدایشان درنیاید، چون نگران هستند که امنیتشان به هم نخورد و بیگانه سوءاستفاده نکند.

ولی پیامدهای این مسائل در جای دیگر خود را نشان می دهد. در مسائل کلیه فروشی، قرنیه فروشی و بچه فروشی خود را نشان می دهد. چرا مدام می گویید جمعیت کم شده است؟ چرا می گویید نگرانیم در آینده کشور، تک فرزندی در خانه ها رواج پیدا کند؟ با چه منطقی می گویید؟ نیاز به ستاد و کنفرانس نیست. تیمی اخیراً با من صحبت می کرد که ما برای موضوع فرزندآوری جمع شده ایم. گفتم کار خوبی است، ولی به مسئولین بگویید معیشت مردم را درست کنند و اشتغال درست شود، مشکل مسئله حل شود. فرزند خودبخود می آید. کدام جوان در این کشور خانه دار می شود؟ چه کسی می تواند امیدوار به اشتغال باشد و یک ماشین بخرد؟ شما می گویید آلودگی هوا و بعد می گویید تا آخر سال زوج و فرد اجرا شود. با منطقی به مردم بگویید که سهم خودرو از این آلایندگی چقدر است؟ اصلاً بگویید سهم مردم چقدر است؟ خودرویی که سوخت صدی سه لیتر مصرف می کند را نمی گذارید وارد شود. خودرویی که وارد می کنید را چند برابر قیمتی که در کشورهای اطراف به مردم می فروشند، به مردم می دهید. خودرویی که در داخل تولید می کنید، ارابه مرگ است. سوختی به دست مردم می دهید که یورو چهار است. این هم کیفیت سوخت است. این هایی که مسئولش خودتان هستید را عبور می کنید و به من می گویید ماشین را بیرون نیاور. می خواهم به دانشگاه و جلسه بروم. چرا فکر نمی کنیم که جایگزینش چه چیزی برای مردم گذاشته ایم؟ در شورای شهر که بودیم، نقشه جامع حمل و نقل عمومی شهر این بود که ایستگاه های مترو و ون و اتوبوس و تاکسی باید با فواصل تعیین شده ای بین ایستگاه های مترو و خانه های مردم باشد تا فرد با فاصله ای دو سه دقیقه یا با تاکسی یا با ون و یا با اتوبوس به مقصد برسد. در گذشته ها چرا بودجه مترو و حمل و نقل عمومی را ندادید تا توسعه متروی ما به سرانجام برسد و کامل شود؟ مردم کجای این کار هستند که به مردم زور می گوییم و فشار می آوریم و به نوعی به حداقل ها برای مردم حقوق قائل نیستیم.

* باتوجه به سابقه نظامی، چقدر در این جنگ دوازده روزه نفوذ را جدی می بینید؟ بعد از جنگ و در دوره جنگ صحبت از نفوذ بود. باتوجه به این که فرماندهان ترور شدند، می گفتند این حاصل یک نفوذ عظیم و گسترده است و از سوی دیگر نهادهای نظامی می گویند در نقش نفوذ در دوره جنگ غلو شده است. این نفوذ تا کجا بالا رفته است که فرمانده کل سپاه ترور می شود و فرمانده هوافضا هم سه ساعت بعد شهید می شود؟ با علم این که فرمانده بالادستی او شهید شده است، باز هم امکان حفاظت از آقای حاجی زاده نبود و ایشان هم ترور شدند؟

جنگ 12 روزه یک جنگ ترکیبی بود. از هوش مصنوعی برای اهدافشان استفاده کردند. یک مصاحبه در همان روزهای اول جنگ داشتم و بر اساس اطلاعات و تحلیل هایم خیلی هایش را گفتم. برخی گفتند این ها نبوده است و یکی پس از دیگری مشخص شد که کدام کشورها بوده اند و چه چیزهایی استفاده کرده اند. به هر حال نفوذ در جنگ 12 روزه بود. کسی نمی تواند منکر آن شود. ولی این که فرماندهان ما را نفوذ زد، این طور نیست. از ابزارهای دیگری استفاده کردند که شاید بخش هایی از آن هنوز نامشخص است. اخیراً آقای سردار علایی گفت وگویی داشتند که صهیونیست ها هواپیمای ترور دارند. پهپاد را همه می دانستند، ولی هواپیمایی دارند که برای ترور از آن استفاده کنند. همان طور که گفتم، جنگ ترکیبی بود. نفوذ، یکی از ابزارهایی بود که صهیونیست ها حداکثر استفاده را از آن کردند. این نفوذ در سیستم های دفاعی و نظامی و تصمیم گیری ما و افرادی که در کنار دست فرماندهان ما بودند {وجود داشت}. بالاخره حرف هایی گفته شد و ما از آن عبور کردیم. سردار علایی در این گفت وگو اشاره می کنند که در فلان زمان به سردار رشید گفتم که در همین اتاق هایتان ترورتان می کنند. بالاخره دانش و علم و تجربه آقای علایی مشخص است و جزو نیروهای مسلط ما و عالم به مباحث است.

نفوذ در سیستم هسته ای ما {وجود دارد}. بخش هایی هم بعضاً گفته شده و مشخص شده و دستگیر کرده اند. به نظر من برای ما این جنگ دوازده روزه خیلی دستاورد داشت و خیلی بیدار و آگاهمان کرد و نقطه ضعف هایمان را روشن کرد. چیزی که نگرانش هستم این است که فراموش کنیم و مجدداً به اول برگردیم و رها کنیم. باید حتماً سیستم پدافندی خود را تقویت کنیم و به مجاری تصمیم گیری هایمان را در سطوح عالی کشور توجه کنیم. مشخص کردن نفوذ و کشف جریان آن خیلی سخت است، به این راحتی نیست. این که اشاره کردم که بعد از سال 60 که با جریان نفاق برخورد کردیم و هرچه نارضایتی ایجاد کردیم در سبد آن ها می رود، خیلی ها خودشان نمی دانند که در شبکه نفوذ و پازل دشمن فعالیت می کنند. ناراضی شده است و در نظام اداری می آید. امروز در نظام اداری کجا می توانید بروید که بدون دادن پول کارتان حل شود؟ من شهروند این را می فهمم. مگر می شود ساختار اداره کننده کشور این را نداند؟

* چرا برخورد نمی کنند؟

به این جا می رسیم که آن هایی که باید برخورد کنند، چقدر باور بر این دارند و چقدر توان دارند؛ چقدر قدرت مدیریتی و اعتقاد به این دارند که باید برخورد کنند. اما تصور کنید کسی در رأس کاری باشد و بگوید رهایش کن، هر کاری خواستند بکنند، بکنند. کسی اگر استدلال کند که حالا چون همه این کار را می کنند، من نمی توانم کاری کنم. نفوذ را نباید دست کم گرفت. ولی جا دارد که هم فضای رسانه ای ما و کل جریان رسانه ای ما روی نفوذ بیشتر کار کند. شما در فرمایشات خود، اشاره کردید. از جمله موقعیت هایی که نفوذ خیلی اثرگذاری کرد، در فضای رسانه ای ما بود. این موضوع بحث ما نیست و نمی خواهیم به جزییات آن بپردازیم. ولی عقب تر مطالبی هست که این را نشان می دهد؛ چون می خواهند به هدفشان برسند. هدف گذاری کرده اند. ولی به نظر من اولاً دوستان رسانه ای ما باید روی نفوذ وقت بگذارند و کارشناس و متخصص بیاورند و بیشتر ابعاد نفوذ را بررسی کنند. مراکز علمی ما، در محیط های دانشجویی وقت بگذارند و جلساتی بگذارند. رسانه ها به مردم آگاهی دهند و آگاه شوند که نفوذ می تواند یک شکل ساده باشد.

* فکر نمی کنید این جریان نفوذ، گرای اشتباه می دهد و می گوید به سمت خبرنگار بروید؟

این از روش های آن ها است. آن ها هدف گذاری دارند و روش هایی را اتخاذ می کنند. بر چهارچوب اهدافشان، روش هایشان متفاوت است. همان طور که صهیونیست ها در جنگ دوازده روزه برای تحقق اهدافی که هدف گذاری کرده بودند از جنگ ترکیبی استفاده کردند؛ یعنی نفوذی که خیلی سال پیش، شاید دو سه دهه قبل، وقت گذاشته بودند. برخی از مدیران شبکه های جاسوسی آن ها اخیراً مصاحبه کرده بودند و گفته بودند از چه زمانی وقت گذاشتیم و چه کارهایی در ایران کردیم و چگونه یارگیری کرده ایم. خودشان می گویند. به نظرم این حرف ها را می زنند که ما را سرگرم کنند تا از شیوه های جدید نفوذشان غفلت کنیم. آن ها خودشان اخباری را می سوزانند. شیوه هایی که عمل کرده اند را با این مصاحبه ها می سوزانند، در حالی که این ها را می گویند تا من که متصدی و مسئول این حوزه در دستگاه امنیتی یا مدیریتی یا اجرایی هستم، سرگرم این بحث ها شوم و از شیوه جدید نفوذ غافل شوم.

* مخاطبان ما ابهاماتی درباره ماجرای کانادا رفتن شما دارد. از ما انتظار دارند که این را بپرسیم.

من سه دختر دارم. یک دختر اصفهان و یکی تهران زندگی می کند. هر دو دکترا هستند. هیچ کدام از فرزندانم و اطرافیانم در هیچ جای دستگاه اداری و دولتی و حاکمیتی حضور ندارند. شغل آزاد دارند. همسر یکی از دخترهایم تصمیم گرفت مهاجرت کند.

* شما جلوی آنان را نگرفتید؟

مگر می توانم مانع دامادم شوم که خانواده خود را ببرد؟

* بالاخره صحبت نکردید؟

صحبت کردیم و دلایل خودشان را برای پیشرفت خودشان داشتند. آن زمان دو دختر داشت و انگیزه اش این بود که روی بچه هایم سرمایه گذاری کنم و جایی درس بخوانند و سطح آموزشی کشور را برای فرزندانم کم می بینم. با این دلایل می خواستند مهاجرت کنند. نهایتاً بین کشورها، تصمیم گرفتند به کانادا بروند. تا الان که با شما صحبت می کنم، نه اقامت گرفته اند و نه شهروند هستند. پدر ایشان در مقطعی کسالت پیدا کرد. الان هم کسالت دارد و در خانه بستری است. ایشان تنها فرزند ذکور است و یک خواهر و برادر از یک خانواده شش نفره مانده اند. یک خواهر دیگر از او مانده و خود ایشان و مادرش که کسالت دارد. این ها خانوادگی است، ولی شاید بهتر باشد افکار عمومی این ها را بدانند. ایشان به خاطر پدرش مجبور شد به تهران بیاید.

به دنبال کار درمان پدرش بود و بچه هایش آن جا تنها بودند. ایشان به من گفت که حالا که درگیر پدر هستم، چند روزی با مادر نزد بچه ها بروید تا این جا را درست کنم و برگردم. من و همسرم به صرافی سر چهارراه فرمانیه آمدیم. این را تعمدی عرض می کنم که روشن شود. دو هزار دلار از صرافی فرمانیه که دوستمان است گرفتیم و رفتیم. بعد هم که برگشتیم، دو هزار دلار به او دادیم و پول خود را گرفتیم. چون آن جا مهمان بودیم و خرجی نکردیم. می خواهم بگویم با پول بیت المال از این کارها نکردیم.

* ویزا داشتید؟

ویزا داشتم و بعد ما را در لیست تحریم بردند. به هر حال به آن جا رفتیم و حدود بیست روز آن جا بودم. چند روزی در خانه بودم. دخترم درگیر بچه ها بود و من و همسرم در خانه بودیم. یکی از بستگان ایشان که انگیزه مهاجرت او به خاطر همین بستگان ایشان بود، به دخترم گفته بود که پدرت در خانه تنها است و حوصله اش سر می رود. به باشگاه برویم. با آن ها به باشگاه رفتیم و بعد از آن همین عکسی که گرفتند، در باشگاه بود. صبح زود هم بود که رفتیم. چند خانم هم بودند که داشتند ورزش می کردند و عکس آن را هم انداخته اند. شما عکس آن خانمی که روی تردمیل می رود را با صحنه هایی که در خیابان های تهران می بینید تطبیق دهید. بعد هم گفتیم که این محیط ها با ذائقه ما نمی خواند و نرفتیم.

* احتمالاً آن خانمی که عکس گرفته است، از همان هایی نبوده است که برخورد اشتباه گشت ارشاد را تجربه کرده باشد؟

اتفاقاً آن خانم خیلی احترام کرد و محبت کرد. تلقی من از این که آن خانم عکسم را گرفته است، این نبود که بخواهد برای ما مسئله درست کند. ولی این که آن خانم چطور به آن دوست ما رسانده بود و آن دوست ما هم دلایلی داشت که این عکس را منتشر کرد، دوست ندارم به موضوع دامن زده شود. ولی نکته این جا است که به سفری رفتم و ورزش کرده ام. خلافی نکرده ام. دست در جیب کسی نکرده ام. حدود بیست روز هم رفتم و برگشتم. دوستی که این کار را کرد، در آن شرایط اجتماعی که خاص خودش بود، طبیعی بود که مردم هم توقع نداشته باشند که آقای طلایی در این مسائل باشد. گفتند اقامت گرفته ام و یا مهاجرت کرده ام. همین دو شب پیش، تلفن من زنگ زد. دیدم فردی می گوید که تماس گرفته ایم ببینیم شما این جا هستید یا نیستید؟ خیلی محبت کرد. بعد هم که این اتفاق افتاد، اولین کاری که کردم این بود که تلفنم را اعلام کردم و گفتم هر شهروندی در کشور سوالی در ارتباط با من دارد، تماس بگیرد. اگر مدیری را سراغ دارید که این کار را بکند، بسم الله. در این موضوع هم خیلی دوست پیدا کردم. جالب است که با این که از سال 85 از سازمانم جدا شده ام و هیچ مسئولیتی ندارم، چقدر آن ها مستاصل هستند که ما را تحریم کرده اند و دامادم را هم اذیت کرده اند و اذیت او ادامه دارد. چون ویزای ایشان را هم ندادند. در نتیجه به خاطر یک خطا و خبری که عزیزی کار کرد، خیلی آسیب به خانواده های ما وارد شد. نکته این جا است که بنده یک بچه بسیجی هستم.

در سپاه بودم و بعد مأمور نیروی انتظامی بودم. به این ها افتخار می کنم. دوماً بنده پولدار بودم. در بازار اصفهان، تاجر بودم که به بسیج و سپاه آمدم. چیزی که خیلی آن ها را عصبانی کرد همین مصاحبه بود. کسی که به من زنگ زد و این خبر را کار کرد، یکی از دلایلش این بود که به او گفتم زندگی در کنار مردمم را به تمام آن بزک ها و شرایط کشورهای اروپایی نمی دهم. توقع این بود که حرف های دیگری بزنم. بعداً شبکه اینترنشنال هم این مصاحبه من را پخش کرد. آن جا گفتم که یک لحظه زندگی در کنار مردم و کشورم را به تمام دنیای شما نخواهم داد. کشورم را و مردمم را دوست دارم. چیزی ندارم که بخواهم برای این کشور هزینه کنم. آبرویی دارم که اگر قابل باشد حاضرم برای کشور بدهم. بعد هم ده سال در شورای شهر بودم. اگر کسی شفاهی یا کتبی و رسمی سندی داشته باشد که من از فلان رانت در این مسئولیت ها و جایگاه ها استفاده کرده باشم، حرفی برای گفتن ندارم. سعی کردم پاک زندگی کنم.

ده سال در شورای شهر بودم و نفر دوم شورا بودم و به واسطه رفاقتی که با شهردار داشتم، دست راست ایشان بودم. بیایید بگویید شما برج ساز را حمایت کردید یا گفتید یک طبقه به ساختمان فردی اضافه شود یا مطالبات فلان پیمانکار را پیگیری کردید تا به او پرداخت کنند یا فلان امتیاز را گرفتید. گفتنش هم خوب است و هم بد است. وقتی آدم اجتماعی شد ناچار است بگوید. سه داماد من شغل ندارند. یکی از آن ها در یکی از دفاتر نمایندگی فروش کویر موتور، ماهی 10 15 میلیون می گیرد. یکی دیگر هم فنی است و کاری اگر باشد انجام می دهد و اگر نباشد انجام نمی دهد. یکی از دخترهایم دکترای حوزه پژوهش و هنر است و جزو نامبروان های علمی کشور است. یکی هم دکترای روان شناسی بالینی است. بی سواد نیستند. هیچ کدام در هیچ ساختار اداری و دولتی و شرکتی نیستند. سعی کرده ام پاک زندگی کنم. پس این که کسی سفر رفته است، نه پول بیت المال بوده است و نه از رانت و امتیاز جایی استفاده کرده است. این نوع برخوردها به جای دیگری آسیب می زند.

در گفت وگوی دیگری عرض کردم این که مطالبه گر باشیم خیلی خوب است. این که اطلاع رسانی کنیم خیلی خوب است. اما برخی از این افرادی که این نوع خبرها را کار می کنند و افشاگری می کنند، عناصر سوخته ای هستند که به واسطه پرونده های تخلفی که دارند، مجبورند برای قسمت های دیگری کار کنند. مثلاً سرقت کرده اند یا فلان خلاف را کرده اند. گیر کرده اند. دستگاهی با من توافق می کند که با من کار کن؛ پرونده ات را نگه می داریم.

* به طور مصداقی اگر بخواهیم صحبت کنیم، آن بحث سیسمونی گیت که برای آقای قالیباف رخ داد، از این دست موضوعات بود؟

خود افشاگری را نمی گویم. آدم ها را می گویم. اولاً الزاماً افرادی که این افشاگری ها را می کنند، علیه السلام نیستند. دیدید در این افشاگری ها بعداً مشخص شد که فلان موسسه را دارند و پولی به موسسه آن ها رفته بود. می خواهم بگویم که عده ای هم هستند که دلسوزند و هواخواه مردم هستند و برای مردم حرف می زنند. دوماً به همان دوستان توصیه می کنم این که به یک سند برسیم که برای ما احراز شود که اختلاسی کرده اند و رانت برده اند، این را اطلاع رسانی کنیم. خوب هم هست. ولی این که اخبار تأیید نشده و رسیدگی نشده و مشخص نشده را صرفاً برای این که می دانیم اگر این خبر را برای آقای طلایی کار کنیم دیده می شویم، اگر با آبروی افراد بازی کنیم، کار قشنگی نیست. تجربه نشان داده است که این نوع روش برخورد، نتیجه اش همین می شود که در برخی از مسائل و ایام اخیر به بزرگان کشور رحم نکردند. فارغ از این که درست یا نادرست باشد. با این جریان برخورد نمی کنیم و اجازه می دهیم هر کسی هر نوع خبر و اتهام و نسبتی را فارغ از صحت و سقم و بودن و نبودنش، در رسانه ها بپردازد و افشاگری کند، ولو برای رضای خدا این کار را کند، بدون این که ما در کشور پایبند به قانونی باشیم. مگر در کشور قوه قضاییه و وزارت اطلاعات و دستگاه های امنیتی و انتظامی و قضایی برای مبارزه با فساد و برخورد با مفسدین نیستند؟ چرا از طریق مجاری خودش دنبال نمی کنید که دست آقای طلایی را به خاطر فلان فساد مالی قطع کنند؟ ولی خبری کار می کنیم. کجای کار من نه از امکانات دولتی استفاده کرده ام و نه اختلاسی کرده ام، رفته ام دخترم را دیده ام اشکال دارد. در این کشور آش را با جایش می برند و حاشیه امنی دارد. اتفاقی هم نمی افتد. ولی کسی به خاطر این که کمی آبرو در بین مردم دارد، به خاطر سبک زندگی اش زیر ذره بین برود. افتخار می کنم کسی هستم که در عین حال که سخت ترین کار در دستم بوده است، هرگز به لطف خدا از مردم جدا نشدم.

شاید جالب باشد که در برخورد با برخی از ناهنجاری ها چه برخوردی داشتم. در خیابان ولیعصر به مصاحبه می رفتم. دیدم خیابان ولیعصر بسته شد. به سر تیمم گفتم ببین چه خبر است. دیدم بار ترافیک دارد پس می زند. خودم به سمت محل دویدم و دیدم که ده، بیست تا چماق در آسمان مقابل پارک ملت دارد می چرخد و داد و فریاد و عربده کشی می کنند. مردم هم سراسیمه و وحشت زده هستند و دو طرف خیابان بسته شده است. واحدهای گشت را صدا زدم و گفتم منطقه را محاصره کنیم. گفتم تا واحد گشت بیاید که نمی شود. گفتم طلایی، رییس پلیس تهران هستم و آمده ام. فریادی که در شلوغی زدم و ناگهان شوکی وارد شد. چوب یکی از آن ها را از دستش گرفتم. وقتی دیدند من آمده ام و چوب یکی را هم گرفته ام، چوب هایشان پایین آمد. بچه ها رسیدند و همه را دستگیر کردیم. گفتم دست هایشان را ببندید و چوب هایشان را جمع کردیم. از پارک ملت تا سر نیایش آن ها را آوردیم، چون تعرض به امنیت اجتماعی و امنیت عمومی مردم کرده بودند. وحشت در بین مردم ایجاد کرده بودند. مردم باید بدانند امنیت در کشور وجود دارد و پلیس در انجام وظایف قانونی خود با کسی شوخی ندارد. چوب ها را تا سر نیایش به قسمت پایین بدنشان زدم، ولی می گفتم می زنم تا بدانید دوستتان دارم. می زنم تا مردم بدانند امنیت است. با این گفتمان ها این ها را تنبیه کردم.

در انتخابات شورای شهر که آمدم، ساعت 2 شب در میدان ونک ایستاده بودم. تنها بودم. جوان ها آمده بودند که برایم تبلیغ کنند. ایستاده بودم که خلافی نکنند. دیدم یک ماشین با چهار نفر سرنشین دور میدان ونک جلوی پایم توقف کرد. چند جوان رشید و قدَر پایین آمد. یکی از آن ها گفت من را می شناسی؟ من همانم که پارک ملت... گفتم قربانت بروم، الان دیگر بازنشسته شده ام و رها کن. گفت من با شما کار دارم. می خواهم برای شما ستاد بزنم. گفتم شوخی نکن. گفت می خواهم ستاد انتخاباتی بزنم. در خیابان بهشتی عباس آباد یک نمایشگاه ماشین داشت. آن جا را برایم ستاد کرد. گفتم چرا این کار را می کنی؟ گفت درست است که شما در آن صحنه ما را تنبیه کردید، ولی حرف هایی که زدید به عمق جان من نشست و اثر کرد و بعد از آن مسیر زندگی خود را عوض کردم و الان به این جا رسیدم.

می خواهم عرض کنم که چیزی نداریم که بخواهیم از دست بدهیم. کشور و مردم و نظام خود را دوست داریم. سعی کرده ایم پاک زندگی کنیم و دست در جیب مردم نکنیم و رانت نخوریم. یک آبرو کسب کرده ایم. از این آبرو سعی کرده ام برای مردم و کشورم استفاده کنم.

در دوره ای که در شورای شهر و مسئول ستاد شوراهای محلات بودم، 374 محله در دست من بود. یک نفر از این بچه های مناطق بگوید که آقای طلایی از ما خواست که برایش کار انتخاباتی کنیم. شورای چهارم که تمام شد و به اصلاح طلب ها واگذار کردیم، در آن ستاد 8 میلیارد و 400 میلیون پول از محل منابع خارج از شمول در اختیارم بود که هر کاری می توانستم با آن بکنم. سندش در بانک شهر، شعبه قائم مقام وجود دارد. بلافاصله بعد از این که واگذار کردیم، یک نامه به رییس شعبه قائم مقام بانک شهر که حساب آن جا بود زدم که با توجه به اتمام شورای شهر و اتفاقات رخ داده، نسبت به مسدود کردن این حساب اقدام کنید تا پس از شکل گیری شورای پنجم، در اختیارشان قرار دهیم. چه کسی این کار را می کند؟ هشت میلیارد و چهارصد میلیون پولی که خارج از شمول است و شش ماه دیگر هم من حضور داشتم و می توانستم هزار مدل هزینه کنم. اما با پول مردم حق داشتم این کار را بکنم؟

ادعا به این نمی کنم که آدم خوبی هستم. خواستم مرز خودم را در فضای امروز جامعه با موضوع مسائل رانت و اختلاس که مردم را زجر می دهد مشخص کنم. اگر به من بگویند اولین علت نارضایتی مردم از وضع موجود کشور چیست، می گویم بی عدالتی و رانت و اختلاس و عدم برخورد شفاف و به هنگام با اختلاس گر و رانت خوار است. آگهی بزنید که هر کس سراغ دارد آقای طلایی رانتی خورده است و اختلاسی کرده است، به خبرآنلاین بدهد و منتشر کند.تمنایی که دارم این است که همان طور که به خاطر برخی مواضع و نگاه ها مورد پذیرایی دوستان هستیم، هرچقدر حق گفتن و برای مردم گفتن هزینه داشته باشد، ارزشمند است.