در تاریخ هر کشور و هر سرزمین مقاطعی وجود دارد که آن را ریشه بروز تحولات و تغییرات مثبت و منفی ارزیابی می کنند. برای ایران معاصر، حدفاصل سال های 84 تا 92 برهه ای است که نطفه بسیاری از ناترازی ها، بحران ها، کژکارکردی ها و...در آن شکل گرفته است.

به گزارش اعتماد، دوره ای که دولت اصلاحات یک ساختار قوام یافته و در مسیر توسعه را به عنوان میراث به یادگار گذاشت، اما دولت نهم و دهم مانند وارثی که دارایی قبل از خود را بر باد داده و صرف امور غیرضروری می کند، داشته های اصلاحات را بر باد داد. این گونه شد که سند چشم انداز 20ساله کشور که به اعتقاد تحلیلگران بیشتر از هر زمان دیگری در سال84 در دسترس قرار داشت، در 1404به رویایی در دوردست ها بدل می شود و تهران پایتخت کشور مانند سایر کلانشهرها با دامنه وسیعی از ناترازی ها و بحران ها و کمبودها مواجه می شود. با چنین پیشینه ای است که رییس جمهور پزشکیان بلافاصله پس از به دست گرفتن سکان هدایت ساختار اجرایی مدام هشدار می دهد که تداوم وضع موجود در تهران و بسیاری از کلانشهرها ممکن نیست و باید فکری به حال آن شود. شهری بی دفاع که تراکم جمعیتی در آن به اندازه ای بالا رفته که دیگر تامین آب و برق و گاز و انرژی شهروندان به سادگی ممکن نیست. اما از چه زمانی تهران به سمت بحران های فزاینده و ناترازی های مستمر حرکت کرده است؟

پیروز حناچی با واکاوی تحولات کشور طی دهه های 70، 80، 90 و قرن جدید خورشیدی مسیر بروز ناترازی ها در پایتخت را بررسی می کند. او مانند بسیاری از تحلیلگران ریشه مشکلات را به سال های 84تا92 می رساند و نظام تصمیم سازی های معیوب آن برهه را باعث مشکلات امروز تهران و بسیاری از شهرهای کشور ارزیابی می کند.

به نظر می رسد پس از پایان دولت اصلاحات که شایستگان و نخبگان در ساختارهای تصمیم ساز حضور داشتند، در دولت احمدی نژاد کشور وارد عصر متفاوتی می شود که در آن تصمیمات فردی و خلق الساعه بر تصمیمات کارشناسی ارجح داده می شود. شما درباره ریشه های بروز ناترازی ها و ارتباط آن با شیوه حکمرانی چگونه می اندیشید؟

قبل از ورود به این بحث، خوب است، خاطره ای نقل کنم. در آخرین روزهای عمر دولت سید محمد خاتمی در کمیسیون امور زیربنایی دولت که دبیر آن دکتر بایزید مردوخی بود، اظهارنظر جالبی مطرح شد. آقای مردوخی که قبل از انقلاب هم در سازمان مدیریت و برنامه ریزی حضور داشت، می گفت، هرگز دولت ها (چه قبل از انقلاب و چه پس از آن) از نظر نیروی متخصص، هوشمندی و کارایی مانند حالا (دولت اصلاحات) نبوده اند. این حضور تاثیر مستقیمی در رفع ناترازی ها و کارایی بالای دولت دارد.

یک چنین دولتی می تواند بحران ها را پشت سر بگذارد. در تصمیم گیری ها، آینده نگری و آینده پژوهی داشته باشد و فقط جلوی دماغ خود را نبیند. من هم با شما موافقم که دولت از سال 84 به بعد از نظر بدنه کارشناسی و اثرگذار به شدت صدمه خورد. برخی از کارشناسان عطای کار در دولت نهم را به لقای آن بخشیدند و افرادی هم که ماندند یا تاثیرگذار نبودند یا اجازه تاثیرگذاری از سوی نهادهای بالادستی به آنها داده نمی شد. به اعتقاد من، پس از انتخابات سال 84 گروهی وارد بدنه دولت شدند که هیچ نسبتی با دیدگاه های کارشناسی و تخصصی نداشتند.

من هم درباره وضعیت شاخص های اقتصادی در دوره های مختلف از دهه 30 تا دهه 90 خورشیدی گزارشی تهیه کردم که داده های آن نشان می داد، شاخص های اقتصادی در دو برهه یکی سال های انتهایی دهه 40 و دیگری حدفاصل سال های 75 تا 85 (دولت اصلاحات) خورشیدی در بهترین شرایط خود قرار داشتند. یعنی ارتباط مستقیمی میان حضور شایستگان و بهبود شاخص های اقتصادی وجود دارد.

دقیقا همین طور است. هر اندازه دولت به اجماع نخبگانی و مساله شایسته سالاری توجه بیشتری نشان دهد به همان میزان شاخص های اقتصادی نیز رشد پیدا می کنند. جامعه هم رفاه بیشتری را تجربه می کند.

چه شد که این شرایط مناسب جای خود را به دامنه وسیعی از ناترازی ها در دولت های نهم و دهم دادند. تا جایی که امروز رسما به جیره بندی آب و برق و... رسیده ایم.

در دوران اصلاحات چون در کمیسیون زیربنایی شرکت می کردم و دبیر شورای عالی شهرسازی بودم، می توانم بگویم که در آن زمان مطالعات به روز و برنامه ریزی جامعی وجود داشت و می دانستیم چه کار باید بکنیم تا رشد اقتصادی و توسعه محقق شود. اما در سال های پایانی عمر دولت اصلاحات، تیمی روی کار آمدند که به قانون، ضوابط دست و پا گیر و به چهارچوب های کارشناسی که در شورای عالی شهرسازی مصوب کرده بودیم، منویات غیر قابل اجرای کارشناسان می گفتند!

در این چهارچوب ها به چه مواردی اشاره شده بود؟

گفته بودیم که تهران در دورنمای آینده با بحران هایی مانند کمبود آب مواجه خواهد شد. گفته بودیم اگر همه منابع تهران و شهرهای اطراف آن جمع شود، گنجایش حضور 15میلیون نفر را خواهد داشت. اما شورای دوم شهر تهران (شورایی که احمدی نژاد را به عنوان شهردار انتخاب کرد) ادعا می کردند شما این موارد را تصویب کرده اید تا با ما برخورد سیاسی کنید! هرچه می گفتیم، آقا این مطالعات از دهه 70 شروع شده و سال ها بررسی های آن در استانداری و کمیسیون های تخصصی انجام شده باز هم زیربار نمی رفتند. یکی از محورهای این مصوبات جلوگیری از فروش خارج از برنامه تراکم بود. محور دیگر، مدیریت یکپارچه در محدوده منطقه کلان شهری تهران بود. محور بعدی حضور استاندار تهران با اختیارات ویژه در جلسات هیات دولت بود.

این جریانات سیاسی، مدتی بعد به عنوان طیف پیروزی وارد دولت نهم شدند و سکان ساختار اجرایی را به دست گرفتند. همین نگاه در دولت هم دنبال شد. مثلا به بهانه مسکن مهر، سقف جمعیتی مطالعات مجموعه شهری تهران را 2میلیون نفر بالا بردند. از سوی دیگر مصوب کردند که به طور متوسط 2 طبقه در بخش های مسکونی تهران اضافه شود. البته در سال های بعد ما بخشی از این مصوبات عجیب را اصلاح کردیم اما به هر حال اجرایی شده بودند. اگر امروز کشور با ناترازی مواجه شده، همین دولت هایی که به قانون و دیدگاه های کارشناسی توجهی نداشتند.

درباره بحث تراکم فروشی، برخی تحلیلگران معتقدند که ریشه بسیاری از مشکلات تهران به آغاز تراکم فروشی در دوره آقای کرباسچی باز می گردد. با این دیدگاه موافقید؟

تجربه من می گوید قانون و رعایت برنامه 2 اصلی هستند که اگر رعایت شوند، جلوی بسیاری از بحران ها و ناترازی ها گرفته می شود. اگر نگاه برنامه ای وجود داشته باشد متناسب با امکانات کارها پیش می رود. اما بدون برنامه مانند فرد کم بینایی خواهیم بود که در اتاقی تاریک قرار گرفته باشد و ناچار به دویدن باشد! عدم رعایت قانون در برخی مدیران به عنوان جسارت تلقی می شود. یعنی اگر کسی قانون را رعایت نکند، مدیر قوی تری محسوب می شود.

بخشی از بحران ها مانند بحران آب و انرژی و... به موضوع تمرکز باز می گردد. فروش تراکم در کلان شهری مانند تهران که بعدها کل کشور را در بر گرفت، یعنی گرفتن امکان برنامه ریزی. فروش تراکم در کلان شهری مانند تهران یعنی به تمرکز دامن زدن و جمعیت را بیش از ظرفیت های زیست محیطی و زیرساخت ها در یک نقطه محدود متمرکز کردن. نتیجه این نگاه منجر به ترافیک، آلودگی، کمبود آب و...شده. امروز همه منابع آبی از طالقان تا سد ماملو به سمت تهران هدایت می شوند. ضمن اینکه از منابع زیرزمینی هم مصرف می شوند اما ناترازی ادامه دارد. حتی اگر تهران دچار خشکسالی هم نبود، باز هم دچار مشکل می شدیم. سعدی می گوید به احوال آن شخص باید گریست/ که دخلش بود نوزده، خرج بیست....

با عبور از دهه 80 به دهه 90 می رسیم. دهه ای که خود شما هم در شمایل شهردار تهران، فعالیت کرده اید. تحولات شهر تهران در دهه 90 چه سمت و سویی پیدا می کند؟

در سال 92 دولت تغییر پیدا کرد. اما این دولت نتوانست همه عارضه ها را اصلاح کند. در دولت احمدی نژاد، مانیتورینگ کشور خاموش شد! مانیتوری که قبلا اعلام خطر می کرد و برای حل معضلات برنامه ریزی می کرد. از سال 92 این مانیتورینگ دوباره روشن شد. در این دوران متوجه شدیم مثلا در یک منطقه پدیده شاندیز به اندازه ظرفیت های طرح جامع تمام شهرهای طرقبه و شاندیز، منابع، بلعیده شده است. دولتی که هوشمند باشد اجازه چنین تاراجی را نمی دهد. مجوز آن در سال های پایانی دهه 80 داده شده بود و هیچکدام از مقدمات قانونی طی نشده بود.

یا در نمونه ای دیگر در حریم شهر تهران، اجازه ساخت یک حوزه علمیه داده شده بود. موضوعی که باعث شد رهبری هم در روز درختکاری سال 93 تذکرهایی در این خصوص بدهند. ایشان درباره موارد مشابه فرمودند، در زمین های زراعی حتی اگر خواستند حوزه علمیه بسازند، جلوی آن را بگیرید. یا روند فزاینده از بین رفتن فضای سبز در این دوره رخ داد. تخمین می زنم بیش از 100هکتار باغ در شهر تهران در این بازه زمانی از دست رفت. اما به برنامه های مصوب توجه نشد و با متخلفان برخورد مناسبی صورت نگرفت.

مسعودپزشکیان از زمانی که سکان هدایت دولت را به دست گرفته، مدام فریاد می زند، تهران، تهران، تهران و تاکید می کند تداوم این وضع ممکن نیست. برخی انتقاد می کنند که چرا رییس جمهور مدام بر ضعف ها دست می گذارد. آیا هشدارهای رییس جمهور سیاه نمایی است یا وضع تهران همین اندازه بحرانی است؟

به نظرم وضعیت تهران با شیوه مدیریتی فعلی، قطعا بحرانی است. برای محک زدن وضع باید دید میزان وابستگی تهران به درآمدهای مرتبط با ساخت و ساز چقدر است. فکر می کنم امروز این وابستگی به بالای 80درصد رسیده است. زمانی که من شهرداری تهران را ترک کردم، بودجه شهر 50همت بود، سال بعد این بودجه 150همت شد، بودجه شهر امروز به 250همت رسیده است. تازه این اعدادی است که روی کاغذ ثبت می شود و در واقعیت این اعداد بالاتر است. باید دید منابع تامین این بودجه کجاست؟ در هر منطقه تهران اگر کسی بخواهد طبقه ای اضافه کند، می تواند! کمیسیون ماده 5 هم نمی رود.

یعنی پول می دهند و طبقه اضافه می کنند؟

بله. انگار مدیریت شهر توجه ندارد، هر طبقه ای که اضافه می شود 10واحد مصرف آب اضافه می شود، 8واحد مصرف فاضلاب بیشتر می شود. مصرف برق بالاتر می رود و... دوستان در آمارهایی که می دهند می گویند 65درصد مصرف آب در کل کشور به حوزه کشاورزی ربط دارد! این آمار در کل کشور درست است اما وقتی به حوزه کلان شهرها می رسیم این مصرف متمرکز می شود و مصرف آب خانگی به بالای 90درصد می رسد. چرا اینگونه است؟ چون با تخلفات به صورت اساسی برخورد نمی شود. ضمن اینکه در شرایط تحریمی این بحران ها، تشدید می شوند، چون منابع دولت هم محدودتر است. اگر قرار است به کیفیت خوب دسترسی پیدا کنیم باید برنامه ریزی درست، مدیریت درست و استفاده درست از منابع داشته باشیم.

برخی فکر می کنند بخشی از مشکلات به خاطر سیاست زده شدن مدیریت شهری در تهران است. انگار هر فردی که دورنمای ریاست جمهوری را هدف قرار داده است، شهرداری تهران را مقدمه آن می دانند.

من این موضوع را فی نفسه عیب نمی دانم. در جهان به دلیل گستردگی کار در شهرداری ها، احتمال موفقیت مدیران شهرداری در دولت ها زیاد است. مثلا آقای اردوغان قبلا شهردار استانبول بوده است. اصل موضوع ایراد ندارد، ایراد در جایی است که شهردارها به هر قیمتی بخواهند به شهر فشار بیاورند تا سکان پرتاب آنها به پاستور شود.

شما عملکرد مدیریت فعلی شهرداری تهران را چطور می بینید؟

ترجیح می دهم به طور مستقیم در این باره اظهارنظر نکنم. ولی به طور کلی باید از افراد متخصص و بهترین استفاده کرد و بعد از آنها توقع دستاورد داشت. من نمی گویم باید از خارج کارشناس بیاوریم. اما مثالی برای شما می زنم تا اهمیت تخصص روشن شود. در شهر لندن برای حل مشکلات ترافیکی و حمل و نقل، مدیر حمل و نقل شهری نیویورک را استخدام کردند! اتفاقا این فرد موفق شد و دستاوردهای زیادی خلق کرد. می گفتند این مدیر حقوق بیشتری از نخست وزیر انگلیس می گیرد! افراد که نباید در مدیریت شهری، کارآموزی کنند. اگر این اتفاق رخ دهد، مسببان آن خود را مدیون مردم شهر تهران کرده اند.

دولت و شخص رییس جمهور روی اجرای برنامه هفتم تاکید دارند. با برنامه هفتم می توان ناترازی ها را رفع کرد یا کاهش داد؟

شخصا به بخش هایی از برنامه هفتم نقدهای جدی دارم. برنامه هفتم که وحی منزل نیست. اجرای برخی احکام برنامه هفتم، باعث دامن زدن به ناترازی ها می شود. موضوعاتی چون افزایش محدوده شهرها، (27درصد) ایراد جدی دارد. دولت باید ایرادات برنامه هفتم را رفع کند. البته دولت اصلاح برنامه هفتم را در دستور کار دارد.

انتقال پایتخت آیا دردی از مشکلات پایتخت دوا می کند.

اگر در این مورد صحبت کنم، ممکن است آقای رییس جمهور ناراحت شوند.

فکر نمی کنم، ایشان بارها اعلام کرده اند، بحثی را طرح کرده اند تا کارشناسان درباره آن صحبت کنند.

نمایندگان مجلس نهم مصوبه ای داشتند که حکم کرده بود به انتقال پایتخت! ما هی گفتیم این حکم بار مالی دارد و نمی توان آن را به عنوان وظیفه به دولت تحمیل کرد. آقای ابوترابی نماینده نجف آباد زیر بار نرفتند تا شورای نگهبان آن را رد کرد. بعد آقای ابوترابی از ما مشورت خواستند. گفتم، تهران از بی برنامگی و تمرکز رنج می برد اول باید مانیتورینگ تهران را راه بیندازیم. نهادی نیاز است تا وضعیت تهران را در بخش های مختلف نمایان کند.

برنامه لازم هم تدارک دیده شود. در ادامه قانون انتقال پایتخت به قانون عدم تمرکز و ساماندهی پایتخت بدل شد. در مقدمه قانون آمده که دبیرخانه شورای عالی شهرسازی وظیفه دارد، سیاست های عدم تمرکز را به دولت پیشنهاد دهد. وقتی این مسیر اصلاحی دنبال شود و مشکلات رفع نشود، می توان بحث انتقال پایتخت را دنبال کرد. اما نه تنها این روند دنبال نشد، بلکه یک استان تهران به دو استان البرز و تهران تغییر یافتند. 11 فرمانداری به 22 فرمانداری تغییر یافت و 32 شهر به 50 شهر افزایش یافتند. هر کاری که نباید می شد انجام شد. این روند باعث شده مشکلات تهران امروز به این حد از بحران برسد.