وزیر اسبق خارجی ایران گفت: موشک بسیار مهم است اما مردم مهم ترهستند و مردم، ایران را در قرنهای گذشته نگه داشتند، هر که به ایران حمله کرده نتوانسته ایرانی را شبیه خودش کند، برای این توان ارزش قائل شویم، بنابراین عامل عمده قدرت خود را حفظ کنیم.

به گزارش آوش، محمدجواد ظریف، وزیر پیشین امور خارجه، که در هفتمین نشست گفت وشنود پیرامون نظم جهانی و سیاست خارجی ایران با موضوع ایران پسابرجام و آینده نظم جهانی در موسسه مطالعات ایران و اوراسیا (ایراس) سخن می گفت، با بیان اینکه قطب ها از روابط بین الملل حذف شدند و شرایطی نظیر چند قطبی، تک قطبی و دو قطبی را در سطح بین الملل مشاهده نمی کنیم، خاطرنشان کرد: این قطب هایی که صحبت می شود به اندازه ای درهم هستند که دیگر معنای قطب نمی دهند، آنچه در مورد آمریکا و روسیه و چین باید توجه کرد عنصر وفاداری است که به نظرم انتظار حمایت مرکز از حاشیه و وفاداری حاشیه به مرکز بیهوده است، عربستان هم بعد از حمله به آرامکو کاملا فهمید قضیه وفاداری وجود ندارد و چتر حمایت امریکا به عنوان رهبر قطب وجود ندارد و در موضوع اوکراین، آمریکا به عنوان قطب دریافت که حاشیه دنباله رو او نیست. ما در ایران به دنبال شکل دادن قطب جدیدی هستیم در صورتی که نه قطب جدید و نه هژمون جدید شکل نخواهد گرفت.

وی افزود: رفتار امروز آمریکا رفتار هژمون نیست رفتار قلدر است و قلدر و با هژمون متفاوت است یعنی امریکا برخلاف نظم موجودی که خودش در ساختنش تاثیر زیادی داشته انقلاب و طغیان می کند چون شرایط داخلی آن اجازه ادامه این روند را نمی دهد. من هم با این موضوع موافقم که امریکا قدرت قبلی را ندارد ولی بر همین مبنا معتقدم هیچ کشوری نمی تواند این قدرت را داشته باشد و اگر آمریکا رو به افول است این افول نسبی است و مربوط به تحولاتی است که هژمونی را ناممکن کرده است.

ظریف همچنین تصریح کرد: وقتی قبول کنیم جهان قطبی وجود ندارد اولا منتظر نمی شویم کسی به حمایت ما بیاید اینکه در این جنگ نشان داده شد کسی به کمک ما نمی آید قابل پیش بینی بود، چون آن قطبیدگی که آن کمک را توجیه می کرد، وجود نداشت.

بنیانگذار و رییس هیات مدیره موسسه پایاب ادامه داد: ما در دو گذشته زندانی هستیم، یک گذشته افتخار به افتخارات گذشته بدون توجه به امکانات امروز، که زندگی آرزو محور نام دارد. مبنای این زندگی این است که مدام روی آرزوها سرمایه گذاری می کنیم اما نمی رسیم و فکر می کنیم باید بیشتر سرمایه گذاری کنیم در حالی که به نتیجه نمی رسیم. برای مثال می گوییم ما از چالدران به بعد به مدیترانه دسترسی نداشتیم اما الان داریم در حالی که گسترش نفوذ از هر کشوری باشد چه ایران چه آمریکا چه روسیه و… به معنای گسترش نفوذ نیست بلکه به معنای گسترش آسیب پذیری است. مورد دیگر زندانی شدن درعالم شکست های گذشته است که محکوم به این می شویم که همان شکست ها را تکرار کنیم. در این دو زندان یا در خیال زندگی می کنیم یا ناامیدی.

وزیرخارجه پیشین کشورمان با بیان اینکه اهداف آمریکا می تواند با اهداف اسراییل می تواند همسو باشد اما همسان نباشد، اظهارداشت: سیاست آمریکا و اسراییل منطبق برهم نیست، کما اینکه حرکت آمریکا در روز آخر جنگ، برای پایان دادن به جنگ بود چون ادامه جنگ یا با مقاومت ایران به گسترش جنگ می انجامید و یا با شکست ایران به فروپاشی ایران می انجامید که هر دو نتیجه اش گرفتار شدن بیشتر آمریکا در منطقه بود که با سیاست آمریکا مغایرت داشت.

ظریف ادامه داد: آمریکا نه خواهان فروپاشی ایران و نه خواستار گسترش جنگ به منطقه است، چون منجر به گرفتاری بیشتر آن در منطقه می شود و اگر دقت می داشتیم متوجه می شدیم که به همین دلیل آمریکا برجام را پذیرفت چون می خواست دلایل حضورش در منطقه را کم کند. سیاست آمریکا فروپاشی ایران نیست اما اسراییل حتی در زمان پهلوی بر این باور بود که ایران بیش از حد بزرگ است و باید تجزیه شود. این ایران بزرگ برای اهداف اسراییل در تفوق کامل تکنولوژیک و اقتصادی او در منطقه مانع خطرناکی است.

ایران امروز می تواند در برابر اسراییل توازن را در منطقه برقرار کند

وزیر پیشین امور خارجه اظهار کرد: بر این اساس اهداف اسراییل و آمریکا همسو هستند اما همسان نیستند. برداشت بنده این است که در اثر تحولات بعد از 7 اکتبر و شکست بشاراسد و وضعیت حزب الله و…، سیاست اعراب در قبال ایران که قبلا نزدیک به اسراییل بود تغییر یافته و امروز اعراب دنبال تضعیف ایران نیستند چون از نظر آن ها ایران در اندازه کنونی، می تواند در برابر اسراییل افسارگسیخته توازن را در منطقه برقرار کند.

ظریف افزود: با توجه به اینکه جهان پساقطبی است باید بپذیریم آمریکا، اعراب و اسراییل که تصور می کنیم باید یک سیاست داشته باشند، امروز سیاستشان در سه لایه مختلف است. همسو هستند ولی همسان نیستند. نکته دیگر اینکه در جهان کنونی که دوران انتقالی نام دارد تحولات بسیار سریع انجام می شوند و وضعیتی که الان می گویم معلوم نیست 6 ماه دیگر وجود داشته باشد، یکی از دلایل بنده برای گفتن این تغییرات سریع تحولات غزه است. بعد از طرح صلح اسلو و کنفرانس مادرید، جدی ترین وضعیت در خصوص غرب آسیا الان است. و این موضوع برای آمریکا و منطقه حیاتی است. من نمی گویم به نتیجه می رسد و بنده هم انتقادات زیادی به طرح ترامپ دارم اما مهم این است که نحوه روایت سازی کنشگران در حال تغییر است کما اینکه امروز نتانیاهو گفت ما به لحظه پایان جنگ نزدیک شدیم.

این استاد دانشگاه تهران تصریح کرد: یک نکته بسیار مهم به عنوان عامل قدرت ایران که باید توجه کرد این است که ایران اولین کشوری است که توانسته مرکز اسراییل را با خطر مواجه کند یا حیفا و تلآویو را بزند و تلفات و آسیب بزند یعنی هم توانش را دارد و هم اراده اش را دارد. دوم اینکه آمریکا به ایران اعلام می کند که سه مرکز هسته ای ایران را می زنیم ولی همه پایگاههای اطراف ایران را خالی کردیم که ایران بزند. این را به عنوان یک بازی تصور نکنیم، در واقع ایران توانایی و اراده ای دارد که آمریکای قلدر دارای سلاح هسته ای وقتی می خواهد ایران را بزند پایگاههای خود را اطراف ایران خالی می کند چون می داند ایران اراده پاسخ دارد. قدرت و اراده اقدام متقابل ایران علیه اسراییل و حتی علیه آمریکا و اختلاف سیاست میان آمریکا، اسراییل و اعراب و اهمیت موضوع غزه، فرصت کنشگری برای ایران ایجاد می کند. به نظرم موضع وزارت خارجه بسیار خوب بود اما باید شرایطی داشتیم و دوستان ما اجازه داشتند که مجانی موضع گیری نکنند. باید مابه ازا می گرفتیم چون الان آن ها نیاز دارند به این موضع گیری و ما باید امتیاز می گرفتیم. این توانی که الان داریم بسیار مهم است اینکه ده تا موشک زدیم و یکی اصابت کرده مهم نیست مهم همان یکی است که به هدف خورده، اینکه آمریکا پایگاه خودش را خالی می کند مهم نیست مهم زدن پایگاه است.

امکان دارد شما بگویید هزینه رسیدن به این قابلیت ها بیش از حد لازم بوده است، اما آیا اینکه بابت این هزینه ها غصه بخوریم، هزینه ها برمی گردد؟ این را به یک سکوی پرش تبدیل کنیم. این سکوی پرش معلوم نیست چقدر باقی بماند چون جهان در حال گذار تحولات روزانه دارد ولی امروز می توانیم بگوییم احتمالا شرایط امروز ما نسبت به دو ماه دیگر بهتر است و باید از این شرایط استفاده کرد و امتیازی را مجانی نداد و با اعتماد به نفس. خیال نکنیم ما در جنگ شکت خوردیم. اسراییل می خواست نظام ایران را فروپاشی کند و نتوانست، آقایش آمریکا را آورد و او هم نتوانست. امروز باید چنین روایتی بسازیم که بر اساس آن با اعتماد به نفس برای تعامل عزتمندانه پیش برویم.

او در پایان یادآور شد: همیشه گفتم موشک بسیار مهم است اما مردم مهم ترهستند و مردم، ایران را در قرنهای گذشته نگه داشتند، هر که به ایران حمله کرده نتوانسته ایرانی را شبیه خودش کند، برای این توان ارزش قائل شویم، بنابراین عامل عمده قدرت خود را حفظ کنیم. یکی از مسیرهای آن این است که مردم را از نظر اقتصادی تامین کنیم. برای این کار سرمایه ایرانی برای ساخت ایران کافی است اما سرمایه نیاز به امنیت دارد که راه آن مقابله با رانت و فساد است. اولویت دوم تقویت بنیه نظامی است. مرحله سوم افزایش روابط با کشورهای منطقه است و اینکه اجازه ندهیم فاصله اهداف آن ها و اسراییل توسط خود ما پر شود. ضرورت دیگر اینکه گفتگو کنیم. همین جنگ اخیر با گفتگو تمام شد. بالاخره یکی ساعت 4 صبح تماس گرفت و گفت ما نمی زنیم آن یکی هم گفت ما هم نمی زنیم، جنگ با گفتگو تمام می شود اما بهتراست این گفتگو وقتی انجام شود که اهرم قدرت داریم.

محمدجواد ظریف، وزیر پیشین امور خارجه در نشست گفت وشنود پیرامون نظم جهانی و سیاست خارجه ایران در پاسخ به دو سوال پیرامون ضرورت پاسخ دردآور به آمریکا و حرمت سلاح هسته ای گفت: من هم دوست دارم کاری کنم آمریکا خیلی دردش بیاید، اما چه اقدامی انجام بدهیم که پاسخ آمریکا ما را بیشتر درد نیاورد و ما هم بتوانیم پاسخ او را بدهیم؟ ما هزار تن کیک زرد داریم که 550 تن مربوط به زمان پهلوی است که از آفریقای جنوبی وارد کرد، 70 تن هزینه کرده بودیم برای 8 هزار کیلویی که در برجام گفتیم تحویل می دهیم اما به جای آن 70 تن 450 تن از روسیه کیک زرد تحویل گرفتیم، با هزار تن کیک زرد چند بمب هسته ای می شود؟ نمی خواهم درباره معادلات بازدارندگی هسته ای که شامل تنوع ابزارهای پرتابی هست هم صحبت کنم، ما در عالم واقعیت صحبت می کنیم، داشتن بمب هسته ای یعنی چه؟ اینکه رهبری بر حرمت سلاح هسته ای فتوا می دهند صرفا براساس معادله مذهبی نیست بلکه براساس معادله راهبردی هم هست. راجع به توانایی های واقعی صحبت کنیم نه چیزی که در عالم خیال می گوییم.

او در پاسخ به سوالی خصوص هدف امریکا در قبال ایران گفت: آمریکا به دنبال تغییر جمهوری اسلامی در ایران بود اما الان به این نتیجه رسیده که با این کار فروپاشی ایران صورت می گیرد، لذا به دنبال تضعیف نظام جمهوری اسلامی هستند چون از تغییر رفتار حکومت ایران ناامید شده اند. فروپاشی ایران به نفع اسراییل و به ضرر آمریکاست. اسراییل با علم کردن رضا پهلوی میخواست این را به آمریکا بقبولاند که تغییر رژیم ایران فروپاشی ایران نیست اما آمریکا و اروپا نتیجه گرفتند فروپاشی جمهوری اسلامی فعلا به معنی فروپاشی ایران است. البته معلوم نیست این سیاست دو ماه دیگر هم باشد. آیا راه بدون جنگ متصور است؟ به نظر من باید دنبال راه حلی بدون جنگ باشیم که به نظر می رسد آمریکا هم دنبال راهی بدون جنگ است. اگر بشود معامله عزتمندانه ای را طراحی کرد که منافع ایران حفظ شود و حس خود محوری ترامپ هم ارضا شود، این به معنای پایان مخاصمه می تواند باشد و چنین چیزی ممکن است.

ظریف در پاسخ به سوالی در مورد موضوعات احتمالی مذاکره احتمالی نیز تصریح کرد: دوستان سابقم می گویند چرا در رابطه با آمریکا فقط یک موضوع را حل کردی، مگر نمی دانی مشکل روابط ایران و آمریکا فراتر از هسته ای است؟ می گویم اجازه نداشتم اما امروز می گویم اینکه تلاش کنیم مشکل هسته ای را با هسته ای حل کنیم امروز نشدنی است. آن روز می شد و قدر آن دانسته نشد اما امروز نمی شود. لذا ناگزیریم برای بحث های دیگر طراحی داشته باشیم که اگر بخواهیم درباره آن ها صحبت کنیم به معنای تسلیم نیست بلکه به معنای امتیاز گرفتن است. برادران عزیز نظامی گفته بودند ما موشک بالای دو هزار کیلومتر نمی سازیم، چرا این امتیاز بدون گرفتن امتیازی داده شد؟ چون وقتی قرار نیست درباره موضوعی گفتگو و بده بستان شود، مجبوریم برای دفع شر امتیازاتی را مجانی بدهید کما اینکه بازرسی های آژانس را بعد از قانون راهبردی مجلس فقط برای دفع شر دادیم و در دولت شهید رییسی هم همین بود.

ظریف همچنین در خصوص اسنپ بک خاطرنشان کرد: می توان بر روی آمریکا تاثیر گذاشت، کما اینکه ایپک برای اولین بار درباره موضوعی در خاورمیانه یعنی برجام، با شکست مواجه شد. پمپئو در دوره اول ریاست جمهوری ترامپ با استناد به بند 10 قطعنامه 2231 (که آمریکا را عضو برجام می نامد) درخواست اسنپ بک کرد اما آمریکا در شورای امنیت 13 به 2 شکست خورد الان ما 9 به 4 شکست خوردیم، چه اتفاقی افتاد که شرایط به این ترتیب پیش رفت؟ مخالفت آمریکا با ایران ذاتی است اما امکان شکست آمریکا وجود دارد.

وی در پایان تاکید کرد: می شود هم آمریکا را شکست داد و هم در داخل آمریکا کار کرد به شرطی که خودمان را باور کنیم. ما همه چیز را باور داریم غیر از دیپلماسی را.