کلمه نفوذ در ادبیات سیاسیون به نظر می رسید یکی از واژه های مصطلح برای برخورد با افراد و جریان های سیاسی منتقد بود. اما معنای این واژه بعد از جنگ 12 روزه از حالت انتزاعی خود خارج شد و رنگ وبوی عینی تری به خود گرفت.

به گزارش خبرآنلاین، فرماندهان نظامی و دانشمندان هسته ای ایران در زمان مشخص و مکان های حساب شده توسط دشمن هدف قرار گرفتند. پس از آن بود که مقامات اعلام کردند که محل جلسه شورای عالی امنیت ملی، عالی ترین نهاد امنیتی کشور هدف بمباران اسراییل قرار گرفت. به تازگی علی لاریجانی دبیر جدید این شورا بحث نفوذ را موضوعی جدی دانست. اما نفوذ چه ابعادی دارد؟

این پرسش را با عباس سلیمی نمین تحلیلگر سیاسی اصولگرا در میان گذاشتیم. او در شرح مفهوم نفوذ بیشتر از آنکه جنبه های امنیتی و اطلاعاتی قائل باشد آن را فکری و رسانه ای می داند.

سلیمی نمین اگرچه موضوع نفوذ را جدی می داند اما معتقد است که به اقدامات اسراییل در جنگ با ایران نباید نفوذ گفت چرا که اسراییلی ها با دست زدن به ترورهای متعدد در این زمینه تبحر پیدا کرده اند و نمی توان آن را نقطه قوتی برای آن ها دانست.

مشروح گفتگو با این تحلیلگر سیاسی را در ادامه بخوانید؛

آقای لاریجانی اخیراً مطرح کردند که استراتژی و نوع حرکت نظامی ایران در جنگ با اسراییل یک دستاورد بوده است. اما موضوع مهمی که ایشان به آن اشاره کرد، بحث نفوذ بود که آن را مسئله ای جدی دانست. … روشن است که دشمن تلاش می کند هم نفوذ فکری داشته باشد و هم نفوذ تشکیلاتی. به نظر شما نفوذ در کشور از چه زمانی و با چه پایه هایی شکل گرفته که در جریان جنگ نیز شاهد آن بودیم؟

این موضوع سال هاست که به ویژه در قالب دیپلماسی عمومی به عنوان یکی از ابزارهای نفوذ، محل سرمایه گذاری جدی بوده است. یعنی برای آن هزینه می کنند، شبکه های تلویزیونی ایجاد و کانال های ارتباطی متعددی راه می اندازند تا بتوانند افراد یک کشور را با خود همراه سازند تا در تحلیل هایشان اثر بگذارند و بر حوزه شناخت آنان تأثیر داشته باشند. این محصول دیپلماسی عمومی است. نوعی نفوذ سنتی هم وجود داشته است؛ به این معنا که برخی افراد را به لحاظ تشکیلاتی در خدمت بگیرند.

منظور شما جاسوس است؟

نه، الزاماً جاسوس نیست؛ مثلا ایجاد یک سازمان مخفی مثل فراماسونری که به سده های پیش برمی گردد. از حدود سال 1600 میلادی شبکه های مخفی فراماسونری به تدریج در ایران شکل گرفت. دست کم ملکه انگلیس دستور داد که در ایران افرادی به این سازمان های مخفی جذب شوند. این تشکل های سری که عمدتاً اداره آن ها توسط صهیونیست هاست، در واقع نوعی نفوذ است. افرادی که وارد این تشکیلات می شدند در جامعه برخلاف مصالح ملی عمل می کردند و در تقابل با منافع ملی قرار داشتند. این نوع نفوذ سنتی وجود داشته و امروز هم قطعاً ادامه دارد.

علاوه بر این، نوع دیگری از نفوذ هم وجود دارد و آن استفاده از فضای مجازی برای اجیر کردن افراد در مأموریت های خاص است؛ بدون اینکه فرد بداند حلقه ای از یک زنجیره بزرگ تر است. مثلاً ممکن است در فضای مجازی از شما کاری جزیی بخواهند که شما از کار اصلی خبر ندارید.ممکن است از شما در ازای پول بخواهند موتوری را از یک نقطه، به محل دیگری به تهران منتقل کنید، در حالی که نمی دانید این موتور حامل بمب است. این وظیفه در ظاهر ساده است، اما بخشی از یک عملیات کلان محسوب می شود. این پدیده جدیدی است که باید درباره آن تمهیدات جدی بیندیشیم، یعنی باید آگاهی بخشی کنیم تا افراد در تاریکی عمل نکنند و برایشان جای تأمل باشد که چرا در قبال کاری ظاهراً بی معنا، پول دریافت می کنند.

پس امروز ما با سه نوع نفوذ مواجهیم: 1- نفوذ فکری 2- نفوذ شبکه ای در فضای مجازی و 3- نفوذ سازمانی سنتی در قالب تشکل هایی که بر اساس مصالح نژادپرستان حاکم بر جهان حرکت می کنند.

ما حتی بدون اینکه دقیقاً بدانیم چه کسانی تحت تأثیر این نفوذها هستند، می توانیم از برخی مواضع سیاسی افراد متوجه شویم که آن ها با چند واسطه از سوی نیروهای نفوذی هدایت می شوند. مثلاً وقتی در مجلس بحث عدم صلاحیت رییس جمهور مطرح می شود، روشن است که این موضوع از جنس خواسته های ملی نیست، بلکه خواسته دشمن است که می خواهد وفاق جامعه را برهم بزند.

از آن سو هم وقتی برخی جریانات سیاسی مثل جبهه اصلاحات در شرایط خاص، نیروهای مسلح را زیر سؤال می برند و می گویند وارد فعالیت اقتصادی شده اند، معلوم است این مواضع تحت تأثیر نفوذ است. در حالی که نیروهای مسلح اصلاً فعالیت اقتصادی شخصی ندارند؛ آن ها براساس قانون، موظف اند از تجهیزات و ماشین آلات خود در زمان غیرجنگ استفاده کنند تا این سرمایه ملی مستهلک نشود.

مثلاً در دوران جنگ تحمیلی صدها لودر خریداری شد؛ اگر بعد از جنگ این ها به کار گرفته نمی شد، ظرف چند سال مستهلک می شدند و ارزش آن ها از بین می رفت و در نتیجه کشور متضرر می شد. بر همین اساس، در دوران مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی مصوبه قانونی صادر شد که نیروهای مسلح موظف اند از این تجهیزات در اجرای پروژه ها استفاده کنند.

اکنون که نیروهای مسلح نقطه اتکای ما در بازدارندگی هستند، اگر کسی بیانیه بدهد و بگوید نباید وارد این نوع فعالیت ها شوند، آشکار است که این خط از سوی دشمن دیکته می شود. چراکه بی اعتبار کردن نیروهای مسلح درست در شرایطی که همه اتکای ما به آن هاست، چیزی جز خواست دشمنان نژادپرست نیست. بنابراین وقتی برخی جریانات سیاسی چه جبهه اصلاحات، چه جبهه پایداری یا هر گروه دیگر چنین سخنانی را مطرح می کنند، می توان فهمید که این مواضع با چند واسطه، تحت تأثیر دشمن شکل گرفته است.

در جنگ 12روزه ما شاهد آن بودیم که عالی ترین فرمانده های نظامی ایران ترور شدند یا جلسه شورای عالی امنیت ملی کشور هدف بمباران قرار گرفت. به نظر می رسد که موضوع نفوذ فراتر از آن چه که شما در ارتباط با شبکه های مجازی و شبکه های تلویزیونی می گویید است… اما نکته این است که آنچه شما گفتید، از نظر نظامی چندان قوتی برای صهیونیست ها محسوب نمی شود. صهیونیست ها سال هاست که ترور انجام می دهند و به تروریست های تمام عیار تبدیل شده اند. چرا؟ چون غرب همواره بر روی ترورهای آن ها چشم خود را بسته است. نماینده سازمان ملل را ترور کردند؛ خودشان هم رسماً این را اعلام کردند، اما هیچ اقدامی علیه آن ها صورت نگرفت. همین باعث شد با جسارت بیشتری دست به ترورهای بعدی بزنند. باز هم هیچ واکنشی دیده نشد و باز ترور دیگری انجام دادند. حتی دانشمند آلمانی را، صرفاً به این دلیل کشتند که به کشورهای اسلامی کمک می کرد. بنابراین این اقدامات درواقع نشانه قوت آن ها نیست. بحث قوت دادن به صهیونیست ها نیست، سوال این است که نفوذ چگونه صورت گرفته است؟

این موارد چندان به نفوذ مربوط نمی شود. مثلاً فرض کنید رییس دانشگاه آزاد مثل مردم عادی در یک برج زندگی می کند؛ آیا فهمیدن محل زندگی او کار دشواری است؟ بسیاری از فرماندهان ما در شهرک شهید محلاتی ساکن بودند و ترددهای عادی داشتند. این که صهیونیست ها بتوانند چنین اطلاعاتی را به دست بیاورند، دلیل بر قوت اطلاعاتی گسترده آن ها نیست.

در حالی که اطلاعات ما بسیار قوی تر از این حرف هاست. ما توانستیم مراکز فوق سری در اسراییل را هدف قرار دهیم؛ مراکزی که در آن تمام عملیات طراحی و ابزارهای ترور مثل ترور شیمیایی یا غیرشیمیایی در آنجا تولید می شد. وقتی ما چنین مراکزی را می زنیم، نشان می دهد اشراف اطلاعاتی ما بسیار فراتر از این حرف هاست. بنابراین این که آن ها محل زندگی چند دانشمند یا مقام ایرانی را که مانند مردم عادی زندگی می کنند پیدا کنند و هدف قرار دهند، موضوعی نیست که بتوان آن را به عنوان یک نفوذ مهم تلقی کرد.

من نفوذ را رد نمی کنم، اما نباید آنچه به طور سوبسیدوار از طرف کشورهای غربی به صهیونیست ها پرداخت می شود، که مغایر با همه اصول انسانی است، نادیده گرفته شود. رونن برگمن صریح می گوید: ما دانشمند آلمانی یا خیلی دیگر از مقامات مثل یاسر عرفات را ترور کردیم. این که با آن ها هیچ اقدامی صورت نمی گیرد و هزاران ترور انجام می دهند طبیعی است که در ترور به یک تبحر رسیده اند. این نشان دهنده نفوذ عمیق در لایه های حکمرانی ما نیست.

من این گونه بزرگ نمایی کردن که اساس آن حمایت های غیرانسانی غرب از صهیونیست هاست را قبول ندارم. اگر اروپایی ها واقعاً به اصولی که ادعا می کنند پایبند می بودند و در برابر این جنایات موضع می گرفتند، صهیونیست ها هرگز به قاتلان حرفه ای تبدیل نمی شدند. آن ها در جاهای مختلفی مثل وین، لندن، امارات و اردن ترورهای متعددی انجام داده اند؛ این ترورها یک کتاب نزدیک به هزار صفحه ای است و نشان از قوت نیست؛ ما نباید دشمن را بزرگ تر از آنچه هست تصور کنیم. نمونه بارز توانمندی ما حمله به مؤسسه وایزمن در تل آویو بود. این مؤسسه کاملاً امنیتی بود و وقتی هدف قرار گرفت، نشان دهنده قدرت اطلاعاتی و عملیاتی ایران بود.

نظر شما این است که صحبت کردن درباره نفوذ که آقای لاریجانی هم آن را مطرح کرده اند درواقع بزرگ کردن دشمن است؟

نه آن طوری که آقای لاریجانی گفته اند؛ اما نگوییم که این ها چون دانشمندان یا فرماندهان ما را زدند. همانطور که گفتم کار آن ها همین است که در مساله ترور یک تبحر پیدا کنند، آن هم با پشتیبانی کامل غرب. توجه داشته باشید که اطلاعات دانشمند ما دست آژانس هست. آژانس راحت این اطلاعات را در اختیار صهیونیست ها می گذارد. این به نظر شما قوت است؟ همه اعتراف دارند که آژانس کاملا در خدمت صهیونیست ها بود. این اطلاعات را در اختیار صهیونیست ها می گذارند. من نمی گویم روی نفوذ بحث نکنیم، قطعا روی نفوذ باید بحث کرد اما عرض کردم یک نوع نگرانی را از طریق بزرگ نمایی برخی از عملکردها به جامعه پمپاژ نکنیم.

مهدی نصیری مصداق نفوذ است

*شما در ارتباط با جریان های سیاسی هم اشاره کردید. ما در ابتدای انقلاب پدیده هایی مثل کلاهی و کشمیری را داشتیم که خیلی خود را انسان های معتقدی نشان می دادند. الگوی رفتاری اسراییل در مورد الی کوهن جاسوس اسراییل در سوریه هم که خود را ضدصهیونیست نشان می داد و تا سطوح بالای دولت در این کشور دست پیدا کرد هم نشان می دهد نفوذی ها را باید در افراد متظاهر دید. آیا تندروهای سیاسی پتانسیلی برای نفوذ به شمار می روند؟

بله، قطعاً همه عناصر تندرو ظرفیت بالایی در این زمینه دارند. آقای مهدی نصیری یکی از عناصر تندروی جریان راست بود که در این قضیه زمینه جذب بالایی داشت. حالا یا به او نزدیک شدند و جذبش کردند، یا به هر ترتیبی دیگر، من دقیق نمی دانم؛ اما به طور قطع نیروهای تندرو زمینه جدی برای نفوذ دارند.

امروز شبکه ایران اینترنشنال را آقای رمضان پور، معاون فرهنگی وزارت ارشاد در دوران آقای خاتمی، اداره می کند. این نشان می دهد که نفوذ از همان زمان نیز وجود داشته است؛ چراکه چنین تغییراتی یک شبه رخ نمی دهد.

گروه تندرو اصلاح طلب و تندرو اصول گرا در نهایت به یک نقطه می رسند و رسیده اند؛ یعنی هم آقای مهدی نصیری به آنجا رسیده و هم آقای رمضان پور. این واقعیتی است که همه ما باید بپذیریم: در مورد افراد تندرو باید شک کرد.

رائفی پور مستقیم یا با واسطه تحت تاثیر نفوذ است

آقای نصیری زمانی می گفت زن آفریده شده برای خوش گذرانی مرد . حالا ببینید چه حرف هایی می زند و چه دفاع هایی مثلاً از زن گرایی می کند. این تغییرات نشان دهنده آن است که نفوذی در کار بوده است. همان حرف هایی که قبلاً می زد هم احتمالاً با هدف تحریک زنان جامعه بیان می شد.

دستگاه های ذی ربط باید روی این موضوع کار کنند. ما صرفاً از طریق نشانه ها درمی یابیم که برخی افراد در معرض نوعی تأثیرات قرار گرفته اند. اما این که دقیقاً چگونه این اتفاق افتاده، وظیفه ما نیست؛ بلکه مسئولیت صاحبان امر است که آن را کشف کنند.

بسیاری از نیروهای اصول گرای تندرو مثل رائفی پور و امثال او یا مستقیماً تحت تأثیر قرار می گیرند، یا با چند واسطه در مسیر فکری خاصی هدایت می شوند. بنابراین بله، این امکان کاملاً وجود دارد.

استفاده ابزاری از برچسب نفوذی خطرناک است

اما در عین حال باید به یک نکته مهم توجه کرد: این مسئله نباید به ابزار تبدیل شود. یعنی من اگر از یک نیروی اصلاح طلب خوشم نمی آید، او را متهم به نفوذی بودن نکنم؛ یا اگر از یک نیروی اصول گرا خوشم نمی آید، همین اتهام را به او وارد نکنم. این کار ما نیست. شناسایی عناصر نفوذی وظیفه دستگاه های امنیتی است و ما حق نداریم از این مسئله به عنوان چماق سیاسی استفاده کنیم. این کار نادرست است.

مسئله کاملاً قابل درک است و همان طور که آقای لاریجانی هم درست گفته اند، باید در این زمینه تدبیر داشت. قطعاً افرادی مانند آقای نصیری یک شبه طرفدار صهیونیست ها نمی شوند؛ بلکه نفوذ در آن ها صورت گرفته است. بدون تردید باید دید یک صهیونیست چگونه به آقای نصیری نزدیک شده، یا یک جریان صهیونیستی چگونه توانسته بر او اثر بگذارد. اما واقعیت امروز این است که او هم تحت حمایت صهیونیست ها قرار دارد و هم از آن ها حمایت می کند.