اقتصاد دولتی و سرکوب قیمت ها از یکزف و ناکارآمدی از سوی دیگر منشاء اصلی فساد در اقتصاد ایران است.

به گزارش آرمان، علی سرزعیم در مصاحبه ای به نکاتی در این زمینه اشاره کرده است.

بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:

از زمان اختلاس 123 میلیارد تومانی در سال 1374 تا اختلاس 3/4 میلیارد دلاری (نزدیک به 140 هزار میلیارد تومان در زمان انجام فساد)، جامعه همواره با حساسیت، این نوع از فساد را دنبال می کند. از آنجا که در افواه عمومی، اختلاس با دزدی هم تراز دانسته می شود، این حساسیت بسیار بالاست. اساسا اختلاس چیست و سهم آن در فساد ساختاری کشور چقدر است؟

اختلاس سه میلیارد دلاری، یک استثنای عجیب و غریب و غیرعادی است، هرچقدر هم اقتصاد یک کشور بزرگ باشد، چنین چیزی غیرعادی و ناممکن به نظر می رسد. نباید آن را کنار اختلاس های دیگر گذاشت و هم سطح آن ها بررسی کرد یا تعمیم داد. این مورد را به اختلاس و فسادهای دیگر تعمیم ندهیم، یک مورد ویژه و منحصربه فرد در دنیاست.

اما در مورد فساد اقتصادی، ما فسادهای خرد داریم، از دزدی از خانه های مردم تا رشوه که برای رفع و رجوع و انجام کار و اخذ مجوز صورت می گیرد؛ هر کدام از این ها قانون را زیر پا می گذارند. ازجمله فسادهای دیگر، تعرض به اموال عمومی است که اشکال مختلفی دارد.

به نظر من مهمترین فساد که در ایران نهادینه شده و برجسته است، سوء استفاده از چندنرخی بودن قیمت هاست. می گوییم نرخ بازار آزاد را قبول نداریم، نرخ دولتی تعیین می کنیم، با نرخ آزاد می جنگیم و اتفاقا همیشه شکست می خوریم. در این میان، همیشه افرادی هستند که کالا را با نرخ دولتی می گیرند و با نرخ آزاد می فروشند. سود مفت بدون زحمت دارند که رقم آن در اقتصاد ایران زیاد است.

بعد از آن اختلاس است که با برخی دیگر از موضوعات ممزوج شده و در موردش اشتباه می شود.

در مورد آنچه در ایران، با عنوان اختلاس نامیده می شود لازم است بگویم کار بزرگ اقتصادی، وام کلان و بزرگ می خواهد. نباید انتظار داشت شرایط پرداخت و تسهیلات کسی که وام کلان گرفته، همانند وام خرد باشد. تضمین ها و ضمانت های آن متفاوت و گاه به قدری بزرگ است که امکان تهیه ضمانت نیست.

برای همین خود کارخانه یا قرارداد لازم الاجرا به عنوان ضمانت بانکی انتخاب می شود. برای یک وام سه یا چهار همتی نمی توان وثیقه ملکی تعیین کرد. شرایط وام دهی در این اندازه متفاوت است. وقتی به این موضوع بدبینانه نگاه کنیم، فساد برداشت می شود اما این فساد نیست. سوء برداشت شده و نباید از این زاویه وارد موضوع شویم.

مشکل از آنجا آغاز شد که وام های کلان را معادل فساد و اختلاس گرفتیم و هم برای اقتصاد و هم برای کشور مشکل ایجاد کردیم. با این رفتار، وام کلان بدنام شد. تفاوت اقتصاد ضعیف و اقتصاد مدرن در وجود یا فقدان بنگاه های بزرگ است، ممکن است فسادهایی هم در نوع و نحوه دریافت وام وجود داشته باشد، ولی نباید مانع ایجاد و رونق بنگاه های بزرگ باشیم.

این فسادها فقط در ایران اتفاق می افتد؟

خیر، تاریخ رشد اقتصادی در کشورهای مختلف، واقعیت تلخی را نشان می دهد. رشد و توسعه کشورها در دوره و زمان توسعه، همواره با فساد همراه بوده است. در همه جای دنیا این اتفاق افتاده و این مسیر، فسادهای کوچک و بزرگ ایجاد می کند. کشورها پس از گذراندن این دوره به ساز و کارهای ضدفساد می رسند و آن ها را مستقر می کنند. حتی کشورهایی مثل سوئد یا نروژ، 70 سال پیش، درگیر همین شکل از فساد بودند و اتفاقا فسادشان هم خیلی بزرگ بود، ولی بعد از توسعه یا همزمان با آن سازوکارهایی برای کنترل فساد انجام می دهند.

اما فساد در اینجا انگار دامنه تأثیرگذاری بیشتری دارد…

بله، باید دو نوع فساد را از هم تفکیک کرد؛ یکی فساد همراه با رشد اقتصادی و دیگری فساد بدون رشد. بعد از جنگ ما فساد داشتیم، ولی همزمان اقتصاد ملی کشور به سرعت در حال رشد بود. جامعه این فساد را تحمل می کند و می گوید فساد هست ولی خدمات هم بیشتر شده است.

اما مشکل از آنجا شروع شد که رشد اقتصادی وجود نداشت اما فساد بود. در این حالت، افراد جامعه متوجه می شوند سهمشان از کیک اقتصادی کمتر شده و افراد دیگری به عکس، سهمشان هر روز زیادتر می شود.

اینجا دعواهای توزیعی بالا می گیرد. وقتی رشد نباشد و درآمد پایین باشد، حساسیت نسبت به حقوق و درآمد افراد خاص بالا می رود و این سؤال شکل می گیرد که چرا فلانی این قدر حقوق می گیرد؟ وقتی رشد اقتصادی بالا باشد، این حساسیت ها کمتر می شود.

آیا نباید نسبت به آن حساسیت داشته باشیم؟

چرا اتفاقا باید حساسیت داشته باشیم، ولی به نظرم باید اندازه فسادها را بدانیم و نسبت به آن فسادی که بزرگتر است، حساسیت بیشتری داشته باشیم.

بزرگترین فساد در ایران، چند نرخی بودن کالا و خدمات است که هم رشد اقتصادی را پایین می آورد و هم مشکلات اجتماعی ایجاد می کند. اصلاحات اقتصادی هم ممکن است فساد داشته باشد، ولی حساسیت زیاد به آن بی معنی است؛ دست کم در مقایسه با فساد بدون رشد که برگرفته از چند نرخی بودن هاست، عدد و رقم بسیار اندکی است.

بسیاری از صاحبان تریبون دهه هاست اصلاحات اقتصادی، اقتصاد آزاد و خصوصی سازی را عامل فساد معرفی می کنند. به نظر شما آدرس نادرست می دهند یا بر اساس ایده های چپ گرایانه صحبت می کنند؟

این شعارها ادامه روندی بود که بعد از انقلاب در پیش گرفتیم و رایج شد و درعمل هنوز هم ادامه دارد. هیچ وقت اقتصاد آزاد و خصوصی سازی در ایران شکل نگرفت. شعار خصوصی سازی دادیم که در اصل رد دیون دولتی بود و خصوصی سازی واقعی انجام نشد. شعار آزادسازی قیمت دادیم، اما در عمل وزارت صمت هنوز هم همه جا قیمت گذاری می کند، از کوچکترین تا بزرگترین موارد در اقتصاد دخالت دارد.

بنابراین ما از آزادسازی اقتصاد فقط اسم و بدنامی آن را داشتیم ولی منفعت آن را به دست نیاوردیم، چرا که هیچ وقت هیچ جا آزادسازی و خصوصی سازی واقعی صورت نگرفت و کماکان همه چیز تحت نظر دولت است. فساد ماند، ناکارایی ماند و بدنامی آن به اصلاحات اقتصادی رسید.

تأثیر فساد قیمت گذاری و چندنرخی بودن، بعد از دهه 80 بیشتر دیده شد.

بله، تا زمانی که درآمد نفت بالا بود در دهه 80 تأثیر این فساد بزرگ چند نرخی بودن و دولتی بودن دیده نمی شد یا دست کم ایراداتش به چشم نمی آمد. پول سرشار وجود داشت و اصلاحات اقتصادی، بی معنی به نظر می رسید. از زمانی که درآمد افت کرد و دسترسی به پول نفت محدود شد، ما ماندیم با انبوهی از بنگاه های زیان ده که محصول این اقتصاد دولتی ناکارآمد است.

اقتصاد ما دیگر قدرت بالایی نداشت، کارگران و مدیران و سهامداران متضرر شدند و پول کمتری به خانه ها رسید، قدرت خرید کم شد و به یکباره احساس کردیم مشکلی وجود دارد. احساس کردیم ضعیفیم.

واکنش جامعه این بود که همه مشکلات را به گردن تحریم انداخت، درحالی که تحریم فقط واقعیت ها را برای ما آشکار کرد. قیمت نفت و صادرات بالا نوعی دوپینگ بود. این دوپینگ قطع شد و ما تازه متوجه شدیم مشکلات زیادی داریم. جامعه چون این موضوع را نمی بیند، به تحریم ها اشاره می کند، چرا که ناکارآمدی و اقتصاد بیمار را نمی بیند.

در دو طرف این موضوع، سیاستمدارانی موافق و مخالف قرار دارند که از این تفاوت دیدگاه برای کسب اعتبار استفاده می کنند.

اینجا نقطه اختلاف افرادی است که حرف های مردم پسند می زنند و معتقدند اگر تحریم ها رفع شود، همه چیز درست می شود.

با ناکارآمدی چه می خواهیم بکنیم؟ باید این را بدانیم که دیگر به دهه 80 و درآمد سرشار نفت باز نمی گردیم، حتی بدون تحریم. آن دوره استثنا بود و تکرارشدنی نیست، پس لازم است اصلاحات کنیم تا بتوانیم اقتصادمان را رشد و توسعه دهیم.

باید رفتارهای اقتصادی اصلاح شود، نباید کسی تصور کند اگر تحریم ها برداشته شود، می توانیم مثل دهه 80 برق و گاز و آب مصرف کنیم. باید رفتارهای مردم و بنگاه های اقتصادی درست شود.

در این موضوع انگیزه های سیاسی به میان آمده که مثلا اگر اختلاس یا تحریم نباشد، همه چیز حل می شود، هر کدام از طرفین سیاست به یکی از این موارد دامن می زند، این آدرس غلط دادن به جامعه است. اگر اختلاس ها و تحریم ها حل شود، قدرت خرید مردم بالا نمی رود. قدرت خرید با کارا شدن و پویا بودن اقتصاد بالا می رود.

به نظر شما چرا جامعه بیشتر از هر فسادی به اختلاس حساسیت دارد؟

اختلاس چون تیغی در گلوی جامعه است. سیاسیون حداکثر استفاده و بهره برداری را از آن می کنند؛ چه در داخل حکومت و برای کسب رأی، چه برای اپوزیسیون در خارج از کشور که مانور زیادی روی این موضوع می دهند.

در واقعیت، مسأله رفاه عمومی خیلی پیچیده تر و بالاتر از این هاست. یکی دیگر از مهمترین موارد، موضوع تعهد داشتن مدیران است. متأسفانه شایسته سالاری با موضوع تعهد و تخصص در ایران گره خورد و نتیجه عکس داد. باید بدانیم هرقدر قیود بیشتری برای ورود افراد به سلسله مراتب اقتصادی بگذاریم، کشور از افراد و استعدادهای کمتری استفاده خواهد کرد. هرچه فیلتر کمتر باشد، افراد بهتری بالا خواهند آمد. وقتی این فیلترها چند دهه به صورت سیستماتیک انجام گرفته، نیروهای خوب و توانمند از اجرا و ساختار خارج شده اند.

افرادی در پست هایی قرار گرفته اند که به دلیل ناآشنایی، بی تخصصی یا ترک فعل، خسارت زیادی به ثروت عمومی می زنند.

ترک فعل، اصطلاح و سنت بدی بود که آقای رییسی با تصور ساده انگارانه ای که از تصمیمات کلان اقتصادی داشت مطرح کرد. تصمیم کلان اقتصادی، فردی نیست که با ترک فعل از کار بیفتد، یک موضوع جمعی است.

فروکاستن مشکلات اقتصادی به افراد و گذاشتن اسم ترک فعل روی آن اشتباه است. اگر بخواهیم ازآن زاویه نگاه کنیم خود مرحوم رییسی با گران نکردن قیمت بنزین طی سه سال، ترک فعل بزرگی انجام داد اما مسأله اینجاست که تصمیم ها به صورت جمعی گرفته می شود؛ برآیند نظر نیروهای سیاسی و مصلحت سنجی ها تبدیل به تصمیم می شود.

این که یک تصمیم جمعی را برای یک مدیر، به شکل پرونده دربیاوریم و بگوییم ترک فعل کرده، فقط تعداد پرونده های قضایی را بیشتر می کند، از قدرت ریسک پذیری مدیران می کاهد و هزینه ریسک را در بخش دولتی بالا می برد.