فرارو راوی آگراوال سردبیر ارشد نشریه فارن پالیسی ( مصاحبه کننده) توماس فریدمن ستون نویس روزنامه نیویورک تایمز ( مصاحبه شونده)

به نقل از نشریه فارن پالیسی، این هفته، بنیامین نتانیاهو، نخست وزیر اسراییل، برای سومین بار از زمان آغاز ریاست جمهوری دونالد ترامپ، راهی واشنگتن شد. محور اصلی این سفر، رایزنی درباره چارچوب آتش بس احتمالی در غزه و تصمیم مشترک دو کشور برای حمله به تأسیسات هسته ای ایران بود. اما فراتر از بحران های جاری، پرسش های بنیادین تری درباره آینده خاورمیانه مطرح است: پس از آتش بس در غزه، چه آینده ای پیش روی این منطقه ویران شده خواهد بود و مسئولیت اداره آن بر عهده چه کسی خواهد بود؟ همزمان، اسراییل و آمریکا با کاهش قدرت نرم و تغییر موازنه قوا در منطقه چگونه مواجه خواهند شد؟

در تازه ترین قسمت برنامه اف.پی لایو راوی آگراوال با توماس فریدمن، روزنامه نگار سرشناس نیویورک تایمز و برنده سه جایزه پولیتزر، گفت وگو کرده است. آنچه در ادامه می آید چکیده ای ویرایش شده از این مصاحبه است.

راوی آگراوال: آیا نتانیاهو واقعاً به دنبال توافق آتش بس است؟

توماس فریدمن: نتانیاهو به دنبال توافقی است که شرایط آن را خودش تعیین کند؛ آتش بسی 60 روزه که طی آن، نیمی از گروگان ها و برخی از پیکرهای گروگان های اسراییلی در ازای آزادی شماری از زندانیان فلسطینی مبادله خواهند شد. اما نکته کلیدی اینجاست که نتانیاهو به دلیل محاسبات سیاسی داخلی، اصرار دارد پس از این 60 روز نیز حق ازسرگیری جنگ را برای خود محفوظ نگه دارد. دو عضو افراطی کابینه او یعنی بزالل اسموتریچ، وزیر دارایی و ایتامار بن گویر، وزیر امنیت داخلی بر تداوم جنگ تا دستیابی به پیروزی کامل اصرار دارند.

همین ملاحظات سیاسی داخلی است که دلیل جلسات محرمانه و فشرده میان نتانیاهو و ترامپ به شمار می آید: این دو نه فقط در مقام رهبران کشورها، بلکه به عنوان سیاستمدار با یکدیگر گفت وگو می کنند. نتانیاهو برای ترامپ تشریح می کند که منافع و فشارهای داخلی اسراییل چه اهمیتی دارند و تأکید دارد که هر توافق آتش بسی باید به این محاسبات داخلی توجه داشته باشد. اینکه دقیقاً ترامپ در پاسخ چه می گوید، مشخص نیست؛ اما تجربه نشان می دهد که وزیران خارجه ای همچون جیم بیکر بارها تأکید کرده اند که سیاست داخلی نباید بر منافع ملی آمریکا اولویت پیدا کند. واقعیت آن است که منافع ملی آمریکا ایجاب می کند آتش بس برقرار و جنگ متوقف شود. اگر جیم بیکر حضور داشت حتما به نتانیاهو توصیه می کرد: ابتدا مسائل سیاست داخلی ات را حل کن و بعد برای مذاکره به اینجا بازگرد.

راوی آگراوال: جایگاه سایر بازیگران منطقه ای به خصوص عربستان سعودی و قطر در این معادله کجاست؟

توماس فریدمن: واقعیت این است که با یک سیرک دو حلقه ای روبه رو هستیم که هر دو حلقه به هم گره خورده اند. حلقه نخست مربوط به آتش بس در غزه است: چگونه می توان آن را به صورت پایدار برقرار کرد؟ چالش اینجاست که حماس خواهان پایان قطعی جنگ است و بر این نکته پافشاری دارد که اسراییل پس از 60 روز نبرد را از سر نگیرد و برای سرنگونی این گروه اقدامی نکند. این یک سوی ماجراست. در حلقه دیگر، موضوع بهره برداری از دستاوردهای نظامی جنگ 12 روزه با ایران و تلاش برای ایجاد یک اتحاد امنیتی بلندمدت مطرح است. آمریکا از زمان دولت بایدن در پی دستیابی به یک پیمان امنیتی با عربستان سعودی بوده؛ پیمانی که پس از تصویب کنگره می تواند مسیر عادی سازی روابط عربستان و اسراییل را هموار کند.

از دید من، یکی از دلایل محرمانه ماندن مذاکرات کنونی همین است: طرفین تلاش می کنند شکاف میان خط قرمز محمد بن سلمان یعنی تعهد قاطع اسراییل به تشکیل دولت مستقل فلسطینی و خط قرمز نتانیاهو یعنی محدودیت های سیاست داخلی اش را برطرف کنند. اما تردید دارم که این فاصله به راحتی پر شود. بن سلمان پس از مرگ جمال خاشقجی برای مدتی در انزوا قرار داشت، اما اکنون تا اندازه ای موفق شده جایگاه خود را بازیابد. با این حال، آیا واقعاً حاضر است اهرم چانه زنی مربوط به فلسطینی ها را به آسانی واگذار کند؟ نباید فراموش کرد که اصلاحات و سیاست های ساختاری او در داخل عربستان منافع گروه های متعددی را به چالش کشیده و خط قرمز بن سلمان، بیشتر به یک تعهد شفاف و زمان بندی شده از سوی اسراییل برای پیشبرد پروژه دولت فلسطینی شباهت دارد.

از سوی دیگر، تصور کنید نتانیاهو که در طول 17 سال گذشته ستون اصلی قدرت خود را بر حمایت شهرک نشینان بنا نهاده، امروز به آنان اعلام کند: دوستان، همه چیز تمام شد؛ شهرک سازی را متوقف می کنیم و به سمت تشکیل دولت فلسطینی حرکت خواهیم کرد . چنین تصمیمی برای او نه تنها از نظر سیاسی پرریسک است، بلکه حتی تهدیدی جدی برای جانش به حساب می آید. به همین دلیل، ترامپ برای پر کردن شکاف میان مطالبات قاطع بن سلمان و سقف خواسته های نتانیاهو، با چالشی بزرگ مواجه است.

راوی آگراوال: بیایید کمی بیشتر درباره وضعیت داخلی اسراییل صحبت کنیم. توماس تو آنچه را در غزه رخ می دهد لکه ننگ اخلاقی خوانده ای. این بحران در بلندمدت چه آسیبی به اعتبار و قدرت نرم اسراییل می زند؟ این مسئله در داخل اسراییل تا چه حد اهمیت سیاسی دارد؟

توماس فریدمن : مدت هاست هشدار می دهم که بزرگ ترین تهدید کنونی علیه مردم یهودی، نه کلیت دولت اسراییل یا پروژه صهیونیسم، بلکه دولت فعلی اسراییل است؛ چرا که عملکرد آن در غزه کاملاً غیرقابل دفاع است. هر روز ده ها فلسطینی یا حتی بیشتر در حالی جان خود را از دست می دهند که تنها برای دریافت غذا صف کشیده اند. این یک فاجعه انسانی است و نباید اجازه داد تکرار شود.

نکته دوم آن است که اگر رسانه های اسراییل را دنبال کنید، به وضوح می بینید نزاع جدی ای میان ایال زامیر، رییس ستاد ارتش و سطوح سیاسی به ویژه هم حزبی های راست گرای نتانیاهو در جریان است؛ کسانی که اساساً این پرسش را مطرح می کنند: جهت گیری ما کجاست؟ پس از 21 ماه جنگ، هنوز نتانیاهو هدف سیاسی روشنی برای این عملیات تعریف نکرده است. به همین دلیل، در سطح جهانی این احساس شکل گرفته که مردم بدون هدف سیاسی معناداری کشته می شوند. اما وقتی چنین هدفی وجود ندارد، تنها هدفی که باقی می ماند همان پیروزی مطلق است؛ زیرا صرفاً با چنین شعاری می توان ائتلاف حاکم را حفظ کرد.

امروزه بسیاری از مردم جهان به ویژه نسل جوان اخبار را صرفاً از دریچه تصاویر قربانیان فلسطینی در غزه دنبال می کنند. کافی است نگاهی به نتایج انتخابات مقدماتی حزب دموکرات در نیویورک بیندازید تا دریابید که حتی بسیاری از یهودیان جوان و سالخورده آمریکایی نیز با شرایط کنونی کنار نیامده اند. بارها به اسراییل هشدار داده ام که روزی این جنگ در غزه به پایان خواهد رسید و آن روز، جهان با واقعیت تلخ ویرانی ها و تبعات آن مواجه می شود و این روز، برای اسراییل و مردم یهودی بسیار تلخ خواهد بود. نگرانی بزرگ من این است که نوه هایم در جهانی بزرگ شوند که با آنچه من تجربه کرده ام کاملاً متفاوت باشد؛ جهانی که در آن، یهودی بودن معادل زندگی در کشوری مطرود و منزوی تلقی می شود. این واقعاً می تواند تراژدی بزرگی برای اسراییل و ملت یهود باشد.

راوی آگراوال: آمریکا از حمایت از نتانیاهو چه به دست می آورد؟ منافع راهبردی ایالات متحده چیست؟

توماس فریدمن: اگر از زاویه ای کلان به تحولات اخیر نگاه کنیم، از زمان حمله روسیه به اوکراین، جهان وارد مرحله ای تازه از تقابل میان دو جبهه اصلی شده است: جبهه شمول گرایان (Inclusion) و جبهه مقاومت (Resistance). جبهه شمول گرا متشکل از دموکراسی ها و کشورهایی است که حتی اگر نظام سیاسی شان دموکراتیک نباشد رهبران آن ها به توسعه، آموزش، رفاه شهروندان و پیوستن به اقتصاد جهانی پایبندند. در سوی دیگر، جبهه مقاومت قرار دارد؛ کشورهایی با رهبران اقتدارگرا که برای مشروعیت بخشی به سرکوب داخلی و چپاول منابع، نیازمند وجود فضای پرتنش و تهدید خارجی دائمی هستند.

سه سال پیش، پیش از آغاز جنگ اوکراین، این کشور تلاش می کرد به غرب، اتحادیه اروپا و ناتو بپیوندد؛ در همان زمان، اسراییل نیز با حمایت دولت بایدن در پی عادی سازی روابط با عربستان و پیوستن به نظم نوین خاورمیانه بود. نظم شمول گرا، همان ستون اصلی نظم جدید جهانی و منافع راهبردی ایالات متحده به شمار می رود. به همین دلیل، بایدن چه پیش از جنگ و چه پس از آن، بارها نتانیاهو را تحت فشار گذاشت تا برای تحقق تشکیل دولت فلسطینی، پیشنهاد جدی و راهبردی ارائه دهد؛ چرا که تشکیل دولت فلسطینی، کلید نظم شمول گرا در خاورمیانه است؛ درست همان گونه که پیروزی اوکراین، همین نقش را در اروپا ایفا می کند.

اگر اوکراین بتواند در برابر روسیه مقاومت کند و به عضویت اتحادیه اروپا درآید، بخش عمده ای از مسیر تحقق اروپایی یکپارچه و آزاد هموار خواهد شد. در همین حال، اگر اسراییل موفق به عادی سازی روابط با عربستان سعودی شود، این اتفاق بزرگ ترین گسترش نظم شمول گرا در خاورمیانه پس از توافق کمپ دیوید خواهد بود. از همین رو، هر دو جنگ جاری در اوکراین و غزه اهمیت راهبردی تعیین کننده ای برای شکل دهی به نظم آینده جهان دارند. امیدوارم دونالد ترامپ سرانجام به این درک رسیده باشد که [ولادیمیر] پوتین و ایران، هر دو در یک جبهه قرار دارند. افتخار کردن به حمله علیه تهدید نظامی ایران، در حالی که هم زمان رویکردی مداراگرانه نسبت به پوتین اتخاذ شود، رفتاری متناقض و غیرمنطقی است.