هیئت مذاکره کننده جمهوری اسلامی ایران شامگاه یکشنبه 26 بهمن ماه، تهران را به مقصد سوییس ترک کرد تا دومین دور از مذاکرات هسته ای میان ایران و ایالات متحده این بار با وساطت وزیر خارجه عمان و در محل نمایندگی این کشور در ژنو برگزار شود.

به گزارش ایرنا، میز مذاکره غیرمستقیم میان استیو ویتکاف، نماینده ویژه رییس جمهور آمریکا و سیدعباس عراقچی، وزیر خارجه ایران در شرایطی مهیا شده که هر دو طرف دور نخست برگزار شده در مسقط را خوب اما در چارچوب یک ارزیابی اولیه توصیف کردند.

با اسماعیل بقایی سخنگوی وزارت خارجه ساعتی پیش از عزیمت هیات ایرانی به ژنو در محل وزارتخارجه گفت وگو کردیم. بقایی در این گفت و گو ضمن تشریح مواضع مذاکراتی جمهوری اسلامی ایران تاکید کرد که تهران به دنبال به نتیجه رساندن مذاکره در حداقل بازه زمانی است و به همین منظور با یک تیم کامل سیاسی، فنی، حقوقی و اقتصادی در ژنو حضور دارد.

مشروح این گفت وگو را می خوانید:

هیئت ایرانی از تهران عازم ژنو خواهد شد برای برگزاری دور دوم مذاکرات با ایالات متحده آمریکا. در فاصله زمانی بین دور اول و دور دوم، تحرکات دیپلماتیک بسیار زیادی انجام شد؛ از جمله سفر دبیر شورای عالی امنیت ملی، آقای لاریجانی، به مسقط و دوحه که در بسیاری از رسانه ها به نوعی تکاپو در همان مسیر دیپلماسی مذاکراتی ایران تعبیر شد. گفته شده بود که وزیر خارجه عمان در دیداری که با ایشان داشتند، پیام هایی را از طرف استیو ویتکاف، رییس هیئت مذاکره کننده آمریکایی، منتقل کردند و باز برخی منابع می گویند که این پیام ها به وزیر امور خارجه هم رسیده بوده است. این پیام ها آیا تأیید یا تکمله ای بود بر همان چیزی که هیئت مذاکره کننده ایرانی از طرف آمریکایی در مسقط دریافت کرده بود یا احیاناً حاوی هشدار یا پیام جدیدی بود؟

مذاکرات و روند دیپلماتیکی که در دو هفته اخیر شروع شده، در یک چارچوب کاملاً هدفمند و به صورت واحد در حال پیش رفتن است. در سطوح مختلف نظام، جنبه های مختلف این موضوع مورد بحث قرار گرفته و ما به تصمیم واحد رسیده ایم که بنا به شرایط، از ظرفیت های مختلفی که داریم، چه در وزارت امور خارجه و چه در سطح شورای عالی امنیت ملی، برای پیشبرد این مذاکرات استفاده کنیم. این امر متعارف و معقولی است.

سفر آقای دکتر لاریجانی به مسقط و دوحه در زمره سفرهایی است که در چارچوب رایزنی های دیپلماتیک ایشان با همسایگان و کشورهای منطقه انجام شد و از قبل پیش بینی شده بود. در عین حال، طبیعی است وقتی در این ظرف زمانی چنین رفت وآمدی صورت می گیرد، حتماً موضوع مذاکرات هم یکی از موضوعات دستور کار باشد.

درباره برخی از موضوعاتی که در جریان دیدار آقای دکتر عراقچی با همتای عمانی و همین طور در سفرشان به دوحه مطرح شده بود، بازخوردهایی در جریان سفر آقای دکتر لاریجانی از طرف های مقابل گرفتیم. این ها را کنار هم قرار می دهیم تا مطمئن شویم درباره میزان جدیت و حسن نیت طرف مقابل؛ این موضوع برای ما بسیار مهم است.

ما در شرایط کاملاً بدگمانی وعدم اعتماد مذاکره می کنیم. تجارب قبلی را داریم و مجاز نیستیم به هیچ عنوان این تجارب را حتی یک لحظه از پیش چشمان مان دور کنیم. بنابراین با این نگاه و با در نظر داشتن چارچوب هایی که از سوی نهادهای بالادستی برای مذاکره کنندگان تدوین شده و البته در تدوین آن، دستگاه دیپلماسی نقش طبیعی خود را ایفا کرده است، مواضع کشور را در قالب این چارچوب ها پیش می بریم. در مرحله بعدی نیز حتماً به ژنو خواهیم رسید. ژنو در ادامه همان بحث هایی است که در عمان مطرح شد و امیدواریم بتوانیم به بهترین وجه تأمین کننده منافع کشور باشیم.

ما به بحث محتوایی مذاکرات ژنو وارد می شویم. قبل از آن، اگر اجازه بدهید، برخی حساب های کاربری در این چند روز اخیر جزییاتی را ادعا کردند از پیام هایی که طرف آمریکایی به ایران داده؛ از جمله اینکه درخواست محدودیت غنی سازی را مطرح کرده، حتی توقف غنی سازی را برای یک بازه زمانی 3 تا 5ساله و بعد از آن هم یک درصد مشخصی زیر دو درصد را تعیین کرده اند. این گمانه زنی ها در فضای رسانه ای و در فضای عمومی بازتاب زیادی پیدا می کند و تأثیر خودش را می گذارد. چقدر این گمانه زنی ها نزدیک به چیزی است که بر سر میز مذاکره و پشت درهای بسته اتفاق می افتد؟

بهترین تعبیری که می شود برای این صحبت های توییتری و رسانه ای استفاده کرد، گمانه زنی های بی پایه است. ما قرار نیست درباره جزییات در سطح رسانه صحبت کنیم. جزییات در داخل اتاق مذاکره مورد بحث قرار می گیرد. هیچ کدام از مواردی که اشاره کردید و من هم در رسانه ها دیده ام، مبنای واقعی ندارد.

چارچوب مواضع ما کاملاً روشن است. جمهوری اسلامی ایران عضو متعهد معاهده منع اشاعه است و تکالیف و حقوق را با هم پذیرفته است. حق ما طبق ماده 4 معاهده، استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای است که غنی سازی هم بخشی از آن محسوب می شود.

اینکه سطح غنی سازی چقدر باشد، به چه میزان، و چند سانتریفیوژ داشته باشیم، مواردی است که قاعدتاً هنوز به آن جزییات نرسیده ایم.

باید در نظر داشته باشید که در این دوره جدید فقط یک دور مذاکره داشته ایم و طبیعتاً درباره این جزییات در دوره های بعدی صحبت خواهد شد. اولین دور بعدی، یعنی دومین دور، در ژنو برگزار می شود و قاعدتاً به این موضوع خواهیم پرداخت. بنابراین مواردی که گفته شده هیچ کدام صحت ندارد.

شما اشاره کردید که هنوز هیئت های مذاکره کننده ایران و آمریکا وارد جزییات نشده اند. اتفاقاً شاید مهم ترین سؤال نزد افکار عمومی هم همین باشد؛ اینکه به هر حال ما پنج دور مذاکره را قبل از جنگ و تجاوز رژیم صهیونیستی و ایالات متحده به ایران برگزار کرده بودیم. آیا دوری که در مسقط برگزار شد و ما از آن به عنوان دور جدید نام می بریم، از لحاظ محتوایی ادامه آن پنج دور مذاکره است یا اینکه از نظر محتوایی قرار است از نقطه صفر شروع کنیم و دوباره توافق هایی انجام شود؟

موضوع روشن است. ما اکنون موضوع جدیدی را در دستور کار قرار نداده ایم که بخواهیم از صفر شروع کنیم. طبیعتاً هر روند دیپلماتیکی که درباره موضوع هسته ای ایران آغاز شود، نمی تواند بدون توجه به دورهای قبلی باشد. حتماً از تجربه های قبلی، از مفاهیم قبلی و از چارچوب های قبلی استفاده خواهیم کرد.

در عین حال، اتفاقاتی که در خردادماه رخ داد، برخی موضوعات را کاملاً تغییر داد. حمله به تأسیسات هسته ای صلح آمیز ایران یک اقدام مجرمانه بود که تبعات خاص خود را داشت. بنابراین ما اکنون در دور جدید با شرایط جدیدی مواجه هستیم، اما موضوع همان است؛ یعنی کماکان موضوع، هسته ای است.

طرف مقابل به انحای مختلف تلاش کرد از طرق غیرقانونی به اهدافش برسد که موفق نشد. حمله به تأسیسات هسته ای ایران به هیچ عنوان با هیچ مبنای منطقی، حقوقی یا اخلاقی قابل توجیه نیست، اما همچنان موضوع بحث ما موضوع هسته ای است.

لذا حتماً باید از تجارب قبلی استفاده کنیم و از مفاهیمی که پیش تر مبنای مذاکرات بوده در این دور نیز بهره خواهیم گرفت. در عین حال، طبیعی است با توجه به تغییر شرایطی که ایجاد شده، در جزییات نیاز به ابتکارهای جدید وجود دارد.

آقای عراقچی در یکی از گفت وگوهایی که اخیراً داشتند، دور اول را این گونه توصیف کرده بودند: تلاشی برای ارزیابی جدیت و حسن نیت طرف مقابل؛ که در کلام شما هم به آن اشاره شد. اکنون چه مشخصه هایی مدنظر ایران است تا مطمئن شود یا دست کم تا حدی اطمینان پیدا کند که طرف آمریکایی نسبت به دیپلماسی اراده و جدیت کافی دارد؟

ببینید، مشکلی که ما داریم تغییر دیدگاه ها و موضع گیری های متناقض است؛ نه فقط از سوی مذاکره کنندگان، بلکه از طرف برخی مقام های دیگر آمریکایی. اینها سیگنال ها و پیام های کاملاً متناقضی ارسال می کنند که هیچ کدام نشانه جدیت نیست.

وقتی عرض می کنم دور اول یا همان طور که آقای دکتر عراقچی فرمودند تلاشی برای ارزیابی میزان جدیت طرف مقابل بوده، به هیچ وجه به این معنا نیست که ما بتوانیم در فضایی مذاکره کنیم که بگوییم اعتماد وجود دارد. ما در هر شرایطی و در هر مذاکره ای با آمریکا باید همه احتمالات را در نظر داشته باشیم. نمی توانیم تجربه قبلی را به راحتی کنار بگذاریم.

ما در حالی که در میانه یک مذاکره بودیم مذاکره ای که حتی تاریخ و موعد دور ششم آن هم تعیین شده بود هدف حمله نظامی رژیم صهیونیستی و آمریکا قرار گرفتیم.

بنابراین فکر می کنم ضربه ای که به دیپلماسی وارد شد و آسیبی که به آن روند دیپلماتیک وارد آمد، ترمیم ناپذیر است. طبیعی است که مذاکره کنندگان ایرانی و به طور کلی جمهوری اسلامی ایران، حتی در حین مذاکره نیز صددرصد توجه داشته باشند که ممکن است از فرآیند مذاکرات برای مقاصد دیگری استفاده شود. ما نمی توانیم این احتمال را نادیده بگیریم.

ازاین رو، با احتیاطی فوق العاده زیاد و در چنین شرایطی باید این روند دیپلماتیک را پی بگیریم.

ممکن است هیئت جمهوری اسلامی ایران به این سمت برود که یک تضمین مکتوب از طرف آمریکایی در قالب یک تفاهم یا یک سند اولیه برای عدم تکرار آنچه در جنگ 12روزه رخ داد بگیرد؟ یعنی آیا به دنبال این هستیم و در مذاکرات به این فکر می کنیم که تضمین مکتوب دریافت کنیم؟ می دانم که حتی آن تضمین مکتوب هم ممکن است وفاداری نسبت به آن وجود نداشته باشد، همان طور که نسبت به برجام وفادار نبودند.

هر روند دیپلماتیک اقتضائات خاص خود را دارد. این یک بحث پایه ای است که وقتی شما یک روند دیپلماتیک را آغاز می کنید، یعنی قائل هستید که موضوعی از طریق گفت وگو، مذاکره و دادوستد قابل حل وفصل است و هم زمان به ابزار تهدید و استفاده از آن متوسل نمی شوید؛ این از بدیهیات است.

متأسفانه در ماه های گذشته و به طور کلی در یکی دو سال اخیر با شرایطی مواجه بوده ایم که برخی از بدیهیات دیپلماتیک و حقوق بین الملل نیز نادیده گرفته شده است.

در چنین شرایطی حتی ممکن است نتوان به تضمین کتبی هم اعتماد کرد. در نظر داشته باشید ما یک تضمین کتبی داشتیم. اساساً آنچه در سال 2015 توافق شد، یک سند کتبی بود که نه تنها بین ایران و کشورهای عضو برجام، بلکه توسط شورای امنیت سازمان ملل متحد ذیل فصل هفتم تأیید و تنفیذ شده بود. آن سند مکتوب مورد احترام واقع نشد. درباره بسیاری از اسناد بین المللی دیگر نیز شاهد بوده ایم که آمریکا از آن ها خارج شده است.

در چنین شرایطی ما باید حواس مان به کار خودمان باشد؛ آنچه در روابط بین الملل به self-help موسوم است، یعنی خودیاری. باید در شرایطی که با آن مواجه هستیم تشخیص دهیم واقعاً تا چه میزان می توان در یک روند دیپلماتیک مسیر را ادامه داد.

عرض کردم که هم زمان با اعتمادبه نفس کامل، با اعتماد به حقانیت مواضع و با اتکا به پشتوانه مردمی وارد این روند دیپلماتیک می شویم، اما حتماً در هر مرحله باید توجه داشته باشیم که در این دو دهه درباره موضوع هسته ای ایران چه گذشته و چه اتفاقاتی رخ داده است. این تجارب باید همواره پیش چشم ما باشد تا با شرایط غافلگیرکننده جدید مواجه نشویم.

اصلی ترین گره را از نظر هیئت جمهوری اسلامی ایران می توانم بگویم بی اعتمادی به اراده طرف آمریکایی و مواضع زیگزاگی و متناقضی است که می گیرند. اگر شما بخواهید به عنوان سخنگوی وزارت امور خارجه ایران بفرمایید، در این مقطع اصلی ترین گره را چه می دانید؟

نکته تان درست است. عرض کردم که برای هر روند دیپلماتیک، شاید اینکه بگوییم یک اعتماد صددرصدی لازم است، گزاره دقیقی نباشد؛ در هیچ مذاکره ای نمی توان صددرصد به یکدیگر اعتماد کرد. اما یک سری بدیهیات و اصول در سطح بین المللی وجود دارد که امکان ورود به یک فرایند دیپلماتیک را فراهم می کند.

ما با وضعیتی مواجه هستیم که آن بدیهیات وجود ندارد. منظورم از بدیهیات، حداقل التزام به یک روند دیپلماتیک است؛ اینکه اگر مواضعی را بیان می کنید، دست کم به عنوان موضع مذاکراتی به آن پایبند بمانید. آنچه در انگلیسی به آن moving the goalpost می گویند؛ یعنی اینکه مدام مطالبات را تغییر دهید و عامدانه یا غیرعامدانه طرف مقابل را در شرایطی قرار دهید که برایش مشخص نباشد اساساً شما چه می خواهید.

این رفتار، کار مذاکره را دشوار می کند، جدیت شما را زیر سؤال می برد و این شبهه را ایجاد می کند که اساساً برای نتیجه گیری وارد این مسیر نشده اید. اگر مذاکره و سخن گفتن از روند دیپلماتیک صرفاً برای استفاده روابط عمومی و در قالب یک دیپلماسی نمایشی باشد، حتماً به نتیجه نخواهد رسید. تا جایی که به ما مربوط می شود، جمهوری اسلامی ایران با جدیت، حسن نیت و با هدف رسیدن به نتیجه وارد هر روند دیپلماتیکی می شود و این موضوع مختص این بار هم نبوده است.

می توانیم بگوییم که ایران و ایالات متحده در حال حاضر برای نزدیک شدن به یک چارچوب مذاکراتی مشخص در حال حرکت هستند یا هنوز تا رسیدن به آن نقطه فاصله داریم؟

من می توانم خیلی محتاطانه این نکته را خدمت تان عرض کنم. در واقع یک ارزیابی محتاطانه از برآیند صحبت هایی که در مسقط انجام شد تا امروز این است که حداقل بر اساس آنچه به ما گفته شده، موضع آمریکا در قبال بحث هسته ای ایران به سمت واقع گرایانه تر شدن حرکت کرده است.

به این معنا که به حقوق مصرحه ایران در معاهده ان پی تی ملتزم بمانند. البته گزاره ها را باید با دقت بیان کرد. ما به دنبال شناسایی حق مان از سوی دولت عضو دیگری نیستیم. حق ما از زمانی که عضو معاهده منع اشاعه شدیم وجود داشته است. بنابراین این حق چیزی نیست که کسی بخواهد آن را به ما اعطا کند. مهم این است که ما مصر هستیم که بتوانیم از این حق برای توسعه کشورمان، رفاه شهروندان مان و استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای بهره مند شویم.

می توانم نتیجه گیری کنم که طرف آمریکایی هم از بحث غنی سازی صفر عبور کرده است یا هنوز نه؟

موضع ما همواره این بوده که در روندی شرکت می کنیم و در مذاکره ای حضور می یابیم که حق ایران برای استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای، از جمله غنی سازی، محترم شمرده شود.

و این خط قرمز غیرقابل عبور جمهوری اسلامی ایران است؟

ببینید، مادامی که شما عضو معاهده منع اشاعه هستید، اگر از این حق بگذرید، اساساً ادامه عضویت تان در آن معاهده بی معنا می شود.

شما تأکید دارید که در حال حاضر بحث مذاکراتی بین ایران و ایالات متحده صرفاً هسته ای است. چه جایگاهی برای آژانس بین المللی انرژی اتمی در این قالب و در این چارچوب تعریف کرده اید؟ آیا ممکن است شخص مدیرکل در دوره های آتی وارد مذاکرات شود تا کمک کننده باشد و این پرونده زودتر پیش برود؟

آژانس نقش مهمی دارد. ما عضو آژانس هستیم، نمایندگی دائم ما در وین فعال است و مراوده داریم. تا زمانی که عضو معاهده منع اشاعه باشیم، باید تعهداتمان را اجرا کنیم. موافقت نامه پادمان تکالیف ما را روشن کرده است. همین ایام نیز بازرسی هایی در رابطه با تأسیساتی که آسیب ندیده اند انجام شده است.

تکالیفی که در سال 2025 باید انجام می دادیم، به طور کامل انجام شده است. با وجود اینکه نسبت به عملکرد آژانس، شورای حکام و شخص مدیرکل انتقادات جدی داریم و عملکرد ایشان را به هیچ عنوان درست نمی دانیم چه در جریان تجاوز نظامی علیه تأسیسات هسته ای صلح آمیز ایران و چه به دلیل گزارش هایی که، فارغ از نیت ایشان (که من درباره نیت افراد قضاوت نمی کنم)، عملاً به عنوان مبنایی برای توجیه حملات علیه ایران مورد استفاده قرار گرفت هیچ توجیهی برای آن حملات ایجاد نمی شود، اما برخی اعلام نظرها و گزارش های مدیرکل این مستمسک را فراهم کرد.

با وجود همه این موارد، ما حاضر به گفت وگو با آژانس شدیم. سه دور مذاکرات انجام شد و منجر به یک شیوه نامه یا مدالیته شد تا بتوانیم زمینه را برای تداوم بازرسی های آژانس فراهم کنیم؛ حتی این امکان وجود داشت که شامل تأسیسات آسیب دیده نیز بشود، طبق قانون مجلس و نظر شورای عالی امنیت ملی.

اما این روند را چه کسی خراب کرد؟ کشورهای اروپایی که از آمریکا تبعیت کردند و از سازوکار اسنپ بک سوءاستفاده کردند. اکنون هم کماکان آژانس نقش مهمی دارد. آژانس به عنوان نهاد فنی ناظر بر اجرای معاهده منع اشاعه و متولی اجرای پادمان می تواند نقش مثبتی ایفا کند. در نیویورک نیز، اگر خاطرتان باشد، گفت وگوهایی صورت گرفته بود و شخص مدیرکل تلاش داشت نقشی ایفا کند. اکنون هم تا جایی که بنده اطلاع دارم، درخواست هایی مطرح شده برای اینکه در ژنو دیداری بین مدیرکل آژانس و وزیر امور خارجه صورت بگیرد.

پذیرفته شده است؟

در حال بررسی هستیم. فکر می کنم انجام شود. یکی از دلایل سفر آقای دکتر عراقچی به ژنو، شرکت در کنفرانس خلع سلاح سازمان ملل است که فکر می کنم روز سه شنبه برگزار شود و آن نیز انجام خواهد شد.

دونالد ترامپ در یکی از اظهاراتش ابراز خوش بینی کرده که ممکن است توافق با ایران در بازه زمانی یک ماهه قابل دستیابی باشد. بازه زمانی مدنظر جمهوری اسلامی ایران برای به نتیجه رسیدن این مذاکرات چقدر است؟

واقعاً نمی توانم درباره بازه زمانی نظر بدهم. آنچه برای ما مشخص است…

چون می دانید که ایران متهم می شود به اتلاف وقت.

این یکی از گزاره های بسیار انحرافی و صددرصد اشتباه است که به نظر من عامدانه مطرح می شود؛ چه از سوی برخی رسانه ها و چه برخی مقام ها. این یک دروغ بزرگ است. به خاطر بیاورید در دور دوم یا سوم مذاکراتی که منتهی به حمله آمریکا و رژیم صهیونیستی به تأسیسات هسته ای شد، من در جلسات سخنگویی بارها اعلام کردم که ما حاضریم چند روز یا چند هفته در محل مذاکرات بمانیم و ادامه دهیم تا به نتیجه برسیم. این بار هم آقای عراقچی چنین اعلامی داشته اند.

برای ما زمان مهم است. مردم ما تحت فشار تحریم های ظالمانه قرار دارند و عقل و منطق اقتضا می کند هرچه زودتر بتوانیم این تحریم ها را برداریم. بنابراین هیچ فایده ای در طولانی شدن مذاکرات وجود ندارد. همان طور که عرض کردم، ما با نگاه نتیجه محور وارد هر روند دیپلماتیکی می شویم.

در همین دور نیز با یک تیم کامل سفر می کنیم؛ تیمی سیاسی، حقوقی، اقتصادی و فنی. بنابراین از جانب ما همه کارشناسان و نمایندگانی که لازم است درباره ابعاد مختلف یک تفاهم اظهارنظر کنند و تصمیم بگیرند حضور دارند. از این جهت هیچ مشکلی وجود ندارد. باید دید واقعاً طرف مقابل تا چه اندازه در پیشبرد یک روند دیپلماتیک جدی است.