اعداد و آمار و نیز چالش های پیش روی نمایندگان مجلس، بعد از پایان دوره نمایندگی و رای نیاوردن برای دوره بعد، محور بخش دوم گفتگوی تابناک، با حجت الاسلام حسینی، نماینده اسبق نیشابور در مجلس است.

حجت الاسلام سید علی حسینی در گفتگو با تابناک، موضوعاتی را درباره نمایندگان ادوار مجلس مطرح می کند که تاکنون چندان مورد توجه قرار نگرفته است. گفتگوی با این نماینده دوره هشتم را در ادامه مرور می کنیم.

آقای حسینی چه خبر از نمایندگان ادوار؟ من از دور و نزدیک، خبرها و مشاهداتی دارم که نشان می دهد برخی از آقایان و حتی خانم هایی که نماینده بوده اند، پس از پایان ادوار یا دوره نمایندگی، به تدریج حال و روز مناسبی ندارند و حتی گاهی گرفتار برخی اتفاقات ناگوار می شوند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما هم چنین مواردی را دیده اید یا شنیده اید؟
می توان این موضوع را ذیل یک عنوان کلی، با نام چالش های نمایندگان پس از نمایندگی یا همان نمایندگان ادوار مطرح کرد. قطعاً همین طور است. طبیعت انسان چنین است که وقتی در یک موقعیت خاص قرار می گیرد ـ از نظر جایگاه اجتماعی، اعتماد مردم، مقبولیت مردمی، دسترسی به اطلاعات و دسترسی به برخی موضوعاتی که پیش از نمایندگی نداشته یا در آن سطح نبوده است ـ و سپس این موارد از او گرفته می شود، قطعاً حال و روز او تغییر می کند.
این وضعیت شبیه آن است که فردی در یک روستا، شهر یا جامعه محلی، عضو هیئت امنای مسجد باشد، مردم به او توجه کنند و محبوبیت داشته باشد، اما پس از مدتی دیگر آن جایگاه را نداشته باشد. این موضوع به طور قطع می تواند بر روحیات و زندگی فرد تأثیراتی بگذارد.

تعداد نمایندگان ادوار چند نفر است؟
در طول مدت انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی، ما حدود 2200 نفر نماینده داشته ایم. از این تعداد، حدود 450 نفر رحلت کرده اند و 1750 نفر باقی مانده اند. از این 1750 نفر، حدود 400 نفر به هیچ عنوان بروز و ظهوری ندارند و عضو مرکز نمایندگان ادوار نیز نشده اند. در نتیجه، حدود 1400 نفر باقی می مانند.
درباره آن 400 نفر که اشاره شد، عملاً خبری از آن ها نیست؛ برخی گمنام شده اند، برخی به سنین کهنسالی رسیده اند و خانه نشین شده اند. نکته جالب این است که از این تعداد، حدود 1400 نفر در مرکز نمایندگان ادوار مجلس شورای اسلامی ثبت نام کرده اند و در جلساتی که چه در مجامع استانی نمایندگان ادوار و چه در خود این مرکز برگزار می شود، رفت وآمد دارند.

در مجموع، این 1400 نفر ـ یا اگر همان 1750 نفر را در نظر بگیریم ـ نمایندگان ادوار محسوب می شوند و با چالش های مختلفی دست به گریبان هستند. با این مقدمه عرض می کنم که چالش هایی که نام می برم، به این معنا نیست که همه این 1700 نفر با همه این چالش ها مواجه باشند؛ ممکن است یک نفر با همه این چالش ها روبه رو باشد و فرد دیگری تنها با بخشی از آن ها.
البته شرایط سنی افراد نیز متفاوت است. برخی از نمایندگان ادوار، زمانی که دوره نمایندگی شان به پایان می رسد، تازه در ابتدای مسیر کاری خود هستند؛ برای مثال در 30 یا 35 سالگی نماینده مجلس شده اند و پس از آن دیگر نماینده نشده اند و اکنون به سن میانسالی رسیده اند. خود من نیز جزو جوان ترین نمایندگان مجلس هشتم بودم. در مقابل، برخی افراد در سنی نماینده می شوند که در واقع در اواخر دوره کاری و اداری خود قرار دارند و پس از آن بازنشسته می شوند. بنابراین شرایط افراد با یکدیگر متفاوت است.

حال، چالش هایی که نمایندگان پس از پایان دوره نمایندگی با آن مواجه می شوند...
نخستین چالش، چالش ارتباطی است. نماینده مجلس با طیف گسترده ای از مردم ارتباط دارد؛ چه مردم حوزه انتخابیه و چه از این جهت که نماینده کل ملت ایران است، با طبقات و صنوف مختلفی از جامعه ارتباط برقرار می کند و… نماینده مجلس با جامعه ای که در همه استان ها و سراسر کشور وجود دارد، در ارتباط است و با بخشی از نخبگان جامعه، از طریق تشکل های مختلف نخبگانی در عرصه های کشاورزی، علمی، فرهنگی و آموزشی ارتباط دارد. او از طریق ادارات و دستگاه های دولتی به وزرا دسترسی دارد و حتی به سران قوا نیز دسترسی پیدا می کند. در صورت نیاز، اگر از وزرا یا مقامات وقت درخواست ملاقات داشته باشد، معمولاً در کوتاه ترین زمان ممکن برای او وقت تعیین می شود.
نماینده مجلس همچنین به اطلاعات مختلفی دسترسی دارد. اما بلافاصله پس از پایان دوره نمایندگی، یعنی پس از هفتم یا هشتم خرداد، همه این موارد از او گرفته می شود. دسترسی های اطلاعاتی و ارتباطی به طور ناگهانی قطع می شود و در واقع، فرد از یک شبکه گسترده ارتباطی خارج می شود.
حتی ورود و خروجی که پیش از این به مجلس داشته است، با توجه به ضوابط اداری، دچار تنزل می شود و به سطح نمایندگان ادوار کاهش پیدا می کند. نمایندگان ادوار نیز نمی توانند دسترسی کامل به فضای مجلس و سطح ارتباطاتی را که در دوران نمایندگی داشتند، حفظ کنند.

این وضعیت، همان چالش ارتباطی است؟
بله و همین مسئله باعث می شود چالش دیگری به وجود آید که می توان از آن با عنوان چالش منزلت اجتماعی یاد کرد. منزلت اجتماعی فرد کاهش پیدا می کند؛ تا دیروز می توانسته است با همه ارتباط برقرار کند و سطوح مختلفی از روابط در اختیارش بوده، اما اکنون دیگر چنین جایگاهی ندارد.

این مسئله، البته صرفاً مختص ایران نیست، بلکه می توان آن را بخشی از فرهنگ عمومی انسان ها دانست. در فرهنگ ما نیز چنین است که فردی در مقطعی دارای یک موقعیت بوده است ـ به تعبیر عامیانه، بر جایگاهی سوار بوده ـ اما اکنون از آن جایگاه پایین آمده و دیگر آن منزلت اجتماعی پیشین را ندارد. این کاهش منزلت حتی در میان نخبگان و حتی در میان اطرافیان و هم ردیفان سابق او نیز قابل مشاهده است.

این شرایط موجب می شود منزلت اجتماعی فرد دچار افت شود و همان گونه که شما اشاره کردید، ممکن است حال و روز خوبی نداشته باشد. این موضوع به عنوان دومین چالش، در نهایت منجر به چالش سوم می شود؛ یعنی بروز چالش های روانی و چالش های عاطفی.

در نهایت، باید توجه داشت که همه ما انسان هستیم و آن سطح از روابط، آن میزان دسترسی به اطلاعات و آن حجم از رفت وآمدها، وقتی ناگهان از بین می رود، می تواند زمینه ساز بروز این مسائل شود.در حال حاضر، نمایندگان ادوار دیگر آن دسترسی ها و امکانات گذشته را ندارند. این ها از جمله چالش های مهمی است که پس از پایان دوره نمایندگی به وجود می آید. چالش بعدی که می توان به آن اشاره کرد، چالش اقتصادی و معیشتی است.

این موضوع به این معنا نیست که نمایندگان مجلس از نظر مالی وضعیت بسیار مطلوبی داشته اند. خیر، چنین برداشتی درست نیست. اجازه دهید از تجربه شخصی خود مثال بزنم. ما یک مجتمع صنعتی در استان خراسان داریم که دارای مدیرعامل است. منظور من شرایط همان زمان است و در مورد وضعیت فعلی قضاوت نمی کنم، چرا که ممکن است شرایط تغییر کرده باشد.

خود شما شرایط حقوقی تان الان چگونه است؟
در سال 1391، آخرین فیش حقوقی من به عنوان نماینده مجلس، مربوط به اردیبهشت ماه بود؛ چرا که حقوق نمایندگی تا هفتم خرداد پرداخت می شود. مبلغ حقوق من به عنوان نماینده مجلس، دو میلیون و ششصد هزار تومان بود. در همان زمان، مدیرعامل یک کارخانه صنعتی در منطقه خراسان، پانزده میلیون تومان حقوق دریافت می کرد. قطعاً امروز نیز مدیران عامل شرکت ها همچنان با چنین تفاوتی در میزان حقوق مواجه هستند.
بنابراین، این تصور که نمایندگان مجلس حقوق بسیار بالایی دریافت می کنند، درست نیست. در عین حال، باید توجه داشت که بسیاری از نمایندگان پیش از ورود به مجلس، در مشاغلی مانند آموزش وپرورش به عنوان معلم، در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان به عنوان مربی، یا در مسئولیت هایی مانند ریاست یک اداره، فرمانداری یا استانداری فعالیت داشته اند. البته تعداد زیادی از نمایندگان نیز هستند که پیش از نمایندگی، تجربه اجرایی گسترده ای نداشته اند. برای مثال، تعداد نمایندگانی که پیش از ورود به مجلس وزیر یا استاندار بوده اند، بسیار محدود است.
در دوره نمایندگی، فرد یک حقوق مشخص دریافت می کند و مبلغی نیز تحت عنوان هزینه های دفتر در اختیار او قرار می گیرد که مجموع آن، امکان اداره امور زندگی را فراهم می کند. همچنین معمولاً یک واحد مسکونی سازمانی در تهران در اختیار نماینده قرار داده می شود یا هزینه رهن مسکن در تهران به او پرداخت می شود. در نتیجه، سطح زندگی فرد در تهران تعریف می شود.
اما بلافاصله پس از پایان دوره نمایندگی، همه این امکانات از او گرفته می شود. نماینده باید به سازمان یا وزارتخانه قبلی خود بازگردد، در حالی که مشخص نیست جایگاه شغلی مشخصی برای او در نظر گرفته شود یا پست مناسبی به او داده شود و حتی معلوم نیست در سطوح عالی مدیریتی به کار گرفته شود یا خیر.

یعنی چیزی به نام حقوق دائم یا مستمر برای نمایندگان مجلس نداریم؟
هیچ حقوق پایدار و ثابتی پس از پایان نمایندگی وجود ندارد. تنها در دوره هایی تا مجلس هشتم، امتیازی وجود داشت که مشابه امتیازاتی بود که برخی کارکنان در وزارتخانه ها از طریق انجام مأموریت های ویژه یا طی سنوات خدمتی دریافت می کردند؛ بر اساس آن، تا مجلس هشتم، معادل دو گروه شغلی به نمایندگان داده می شد تا پس از پایان دوره نمایندگی، در سازمان متبوع آن ها اعمال شود. این امتیاز نیز در مجلس هشتم حذف شد.
بنابراین، امروز هیچ مزیت حقوقی پایدار یا امتیاز ثابت و مشابهی برای نمایندگان مجلس وجود ندارد. نماینده ادوار پس از پایان دوره، اگر به سازمان خود بازگردد، ممکن است در جای دیگری مأمور شود، یا وارد بخش خصوصی شود و یا حتی هیچ موقعیت مشخصی نداشته باشد.
البته نمونه های مختلفی نیز وجود دارد. ما نمایندگانی داشته ایم که پیش از نمایندگی، کشاورزان برجسته ای بوده اند، مالک زمین و املاک بوده اند و شغل اصلی آن ها کشاورزی بوده است. این افراد پس از پایان نمایندگی نیز به همان فعالیت کشاورزی بازگشته اند و حتی حاضر نشده اند در جایی استخدام شوند.
بنابراین، شرایط نمایندگان بسیار متنوع است. در نهایت، اگر سن فرد اجازه دهد و تخصصی که دارد قابل استفاده باشد، می تواند برای استخدام اقدام کند؛ اما هیچ تضمینی وجود ندارد که او در چه جایگاهی به عنوان مشاور به کار گرفته شود یا اساساً به عنوان وزیر یا معاون وزیر معرفی شود یا خیر.دیگر بستگی به عوامل دیگر دارد که ربط سازمانی و ساختاری به موضوع نمایندگی ندارد. خوب، پس شد چالش مالی.

ولی منابعی غیر رسمی از پول و ثروت و امتیاز وجود دارد که به اندازه زیادی سرازیر می شود سمت نمایندگی و اگر حواسش باشد می تواند با همان یک دوره، کل عمرش را در رفاه بگذراند...
ببینید این منابع غیررسمی در همه جا وجود دارد. خوب، شما خیلی بله، نماینده مجلس چون در واقع نفوذش بیشتر است، چون قدرتش بیشتر است، چون در همه عرصه های کشور می تواند ورود بکند. هر وقت که مسئولیت بیشتر باشد، قطعاً تخلف هم ممکن است بیشتر باشد. آن بخش وجود دارد. ما منکر نمی شویم. در همه جامعه، بلی، نماینده مجلس اگر متعهد نباشد، اگر مردمی نباشد، اگر خدا ترس نباشد، بیشترین رانت ها را می تواند داشته باشد. این یک چیز است که در واقع نمی شود انکار کرد. منتها ما داریم از یک نماینده سالم صحبت می کنیم که در واقع سلامت کار کرده، به حقوق نمایندگیش بسنده کرده و در واقع دنبال رانت نرفته.
ما نماینده داریم که بعد از نمایندگی وضعش خراب تر شده.

البته من دیدم نماینده ای از ادوار که چند هزار تومان فقط توی جیبش بود، با مترو می رفت و می آمد. اما آن طرف دیگر را هم در دوره خبرنگاری پارلمانی زیاد دیده ایم.
ما الان نماینده ادوار داریم که اسنپ کار می کند. همین الان نماینده ادوار داریم که از نظر معیشتی دچار مشکل است. همه جور آدم هست. شما در یک واحد شهرداری، در یک واحد نیروی انتظامی هم انسان های پاک، انسان های مخلص و فداکار و خدمتگزار زیاد هستند. یک آدم نسبت است که مردم به خاطر اینکه نسبت به جاهایی بالاتر است. حالا عرض می کردم، پس یک چالش، چالش اقتصادی و معیشتی است که آن تراز با این ترازی که فرق می کند و در واقع این به نوعی، حالا من در آن قسمتی که راهکارها چیست، عرض می کنم، واقعاً باید یک فکری برداشته شود. بالاخره نماینده مجلس سرمایه اجتماعی نظام است، سرمایه ای که مردم به او اعتماد داشتند و همین الان هم اعتماد دارند. حالا ممکن است ده رأی کم آورده باشد، ممکن است اصلاً در انتخابات شرکت نکرده باشد، ممکن است رد صلاحیت شده باشد، بالاخره آن جایگاه پایگاه اجتماعی او محفوظ است و باید به عنوان سرمایه اجتماعی در نظر گرفته شود.

چالش دیگر که حالا به نظرم می آید، چالش حقوقی و قضایی است. اینجا تعداد خیلی کم می شود.

برخی از نماینده ها به محض اینکه نمایندگی شان تمام می شود، با یک سری چالش های نتشی از رفع مصونیت مواجه می شوند.
بله، مثلاً طرف می آید در انتخابات بعدی شرکت می کند، رد صلاحیت می شود، چقدر با تبعات رد صلاحیت دست و پنجه نرم می کند یا نه، رد صلاحیت هم نمی شود، بالاخره نماینده بوده، در معرض دید بوده. در زمان انتخابات تخریب شده، ما دیگر تخریب ها در انتخابات متأسفانه هر دوره نسبت به دوره دیگر بیشتر می شود. شخصیت تخریب شده، خانواده او آسیب می بینند و این تبعات در واقع این گونه است که واقعاً برخی از نمایندگان دچار هستند. حتی، حتی یک زمانی بوده که به هر نوعی مخالفی داشته، اصلاً موضوعاتی بوده که طرف می توانسته برود شکایت بدهد. اصلاً بحث شخصی بوده، خانوادگی بوده یا سیاسی بوده، آن زمان نمایندگی نمی توانسته برود شکایت کند، بالاخره نماینده هم در یک موضوع از مصونیت برخوردار است، نه در مسائل خانوادگی و شخصی.از مصونیت برخوردار است، نه در مسائل خانوادگی و شخصی، ولی یک محبوبیتی دارد، پایگاه اجتماعی دارد، طرف روش نشده. بعد از اینکه دیگر از اسب می آید پایین، طرف دیگر شکایت ها و اعتراضات و یا حتی شکایات قضایی را شروع می کند. متأسفانه این موارد را داریم. لذا عرض کردم، تعداد نمایندگان در این موضوع چالش خیلی کم می شوند، ولی این هم وجود دارد و اظهار نظرهایی ممکن است در زمان نمایندگی کرده باشد که اکنون پس بدهد. و ما بالاخره گروه های مختلفی داریم در جامعه و افراد مختلف، شرکت های مختلف که ذینفع بوده اند، طرف حرفی زده، آسیب دیده.

آسیبی هم داریم به نام آسیب یا چالش ساختاری و نهادی. ببینید، ما در این چهل و چند سال، 45-6 سال سه تا مرکز و نهاد داشتیم که قرار بوده و هست این ها به امور نمایندگان بپردازند. یک زمانی مجمع نمایندگان را دیدیم، یک زمانی کانون نمایندگان داشتیم که این ها بیشتر صنفی بودند. خود نمایندگان تشکیل می دادند، دبیرکل معرفی می کردند. از سال 1395، آقای دکتر لاریجانی که رییس مجلس بود، مرکز نمایندگان ادوار شکل داد. در واقع قانونی شد، دفتر به آن ها داده شد، پست سازمانی برای آن ایجاد کردند، نیرو دارد، قرار است که آن 1400 نفر نماینده که عرض کردم فعالند و ادوار، این ها را بکند، به امورشان رسیدگی کند، یک وقت هوای پیگیری بکند.

یک وقت، بالاخره امتیازاتی در مجموعه مجلس دارد، مجلس رفت و آمد داشته باشد، باید کارتش بالاخره آنجا گیت ها را باز کند و در واقع برای جلسات گذاشته شود، از مشورت های آن ها استفاده شود. این مرکز ادوار شکل گرفته. امروز هم که حالا دو دوره است، آقای دکتر قالیباف انصافاً حمایت کرده از مرکز نمایندگان ادوار و موضوع را به جلو برده، ولی ما به هیچ عنوان نتوانستیم مثل برخی از کشورهای پیشرفته یک ساختاری به وجود بیاوریم برای این موضوع.

ببینید، ما نماینده مجلس که اصلاً شغل نمایندگی، شغل موقتی نیست، مرحله ای از مسیر در واقع شخصیت حرفه ای و سیاسی یک نماینده است. ما در خیلی از کشورها داریم که برای آن جایگاه فرض شده. مثلاً حالا کلیات عرض کنم، فرض کنید در یک کشور اروپایی، مثلاً در انگلستان، در واقع هم امکان ارتقای پایگاه آن ها وجود دارد. یعنی از مجلس عوام می توانند به مجلس اعیان بروند، درصدی از این نمایندگان خودشان یک پله ارتقا پیدا می کنند. موضوعات بازنشستگی شان تعریف شده، بیمه های بازنشستگی مخصوص نمایندگان در واقع مشخص شده و هم اینکه از صندوق بازنشستگی نمایندگان حقوق می گیرند.
اینجا باید نماینده، دوره نمایندگی اش تمام شود، به هر وزارتخانه یا هر جایی که بوده برگردد، خدمات درمانی، تأمین اجتماعی، بیمه سلامت، بیمه عشایر و روستاییانه مردم می شود. آنجا صندوق بازنشستگی ویژه نمایندگان ادوار دارد و در واقع یک ساختار وجود دارد. در بسیاری از اندیشکده ها و دانشگاه ها ورود پیدا می کنند، مشاورین رسمی مقامات دولتی می شوند. خوب، این تراز خیلی فرق می کند. یا مثلاً در ایالات متحده آمریکا، باز هم همان ارتقا از مجلس کنگره به سنا وجود دارد و موضوع نمایندگان ادوار به عنوان سرمایه اجتماعی تعریف شده است. یعنی نه تنها دوره نمایندگی تمام می شود، بلکه در تصمیم سازی سیاسی آن مملکت این شخصیت ادامه پیدا می کند.

همین نمایندگان ادوار می توانند چالش امنیتی هم باشند. بالاخره اطلاعات کشور را دارند و بعد از نمایندگی ممکن است مورد سوء استفاده قرار بگیرد این اطلاعات.
عرض کنم که نمایندگان ادوار خب در طیف های مختلف تعریف می شوند، در شخصیت ها، عواطف و در واقع شخصیت فرهنگی مختلفی تعریف می شوند، منتها در عمومیت کار واقعاً با چالش ها مواجه می شوند که من چالش ها را برشمردم. به نظرم می آید که از این سرمایه اجتماعی باید استفاده بهینه شود. وقتی می گوییم سرمایه اجتماعی، یعنی مجموعه ای از شبکه های ارتباطی و اعتبار و اعتماد که باید همه دست به دست هم دهند تا طرف بتواند یکی، در تصمیم سازی ها مشارکت داشته باشد، بتواند دسترسی به اطلاعات داشته باشد، بتواند همکاری ها را افزایش دهد و در واقع مؤثر باشد در جامعه.
اگر مؤثر نباشد، تبعاتی به وجود می آید.

تبعات چیست؟
یکی از آن ها این است که سرخورده می شود. یک سرمایه اجتماعی که مملکت برایش هزینه کرده، اعتماد مردمی را دارد، سرخورده می شود و این سرخوردگی باعث می شود که افراد مؤثری که می توانند بیایند کاندیدا شوند، دیگر کاندیدا نشوند. بگویند آقا برای چه بیاییم، اگر بخواهیم سالم کار کنیم؟ آخه این می شود. و در نتیجه در وزن قانون گذاری و نظارت مجلس تأثیر می گذارد، وزن را پایین می آورد. آدم هایی که پخته اند، آدم هایی که با تجربه اند، آدم هایی که باید در مجلس حضور داشته باشند.
ما ببینید، من همیشه مثال زدم در بخش نظارت و قانون گذاری. مجلس دولت را به پیمانکار و ناظر بر پیمان پیمانکار دولت اجرایی دارد. ناظر بر پیمان کیست؟ مجلس است. به نظر شما مهندس ناظر بر پیمان باید قوی تر باشد، برجسته و مفیدتر باشد، اطلاعات بیشتر داشته باشد، کارکشته تر باشد یا پیمانکار؟ پس باید در مجلس نیروهایی باشند که بتوانند نظارت دقیق، کارشناسانه و با تجربه بر دولت داشته باشند. اگر این باشد، ما می توانیم خوب نظارت کنیم و آن وظیفه نظارتی مجلس را یا خلاهای قانونی را خوب بپوشانیم و خوب قانون گذاری کنیم. چون اصل اول، ریل گذاری قانون گذاری است، اصل دوم هم نظارت بر اجرای قانون است.