تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس، در گفتگویی به رفتارشناسی جامعه امروز پرداخته است.

به گزارش ایران، متن این گفتگو در ادامه می آید:

آیا جامعه ما جزو جوامع عصبی محسوب می شود؟

بله، یکی از ویژگی های مهم جامعه ایده آل پرستی است. آرمانگرایی جامعه در برخی جاها باعث می شود که آن ها را از ارجاع مکرر به واقعیت های اجتماعی دور کند، به همین دلیل است که ما درگیر ایدئولوژی زدگی چپ و راست هستیم. یعنی جهان ما جهان موافقان و مخالفان یک یا چند ایدئولوژی است نه جهان واقعیت؛ در ایران، نزاع بر سر مجموعه ای از گزاره های مختلف است تا ارجاع مکرر به واقعیت ها؛ به عنوان مثال اگر ارجاع مکرر به واقعیت ها بود، جامعه برای حل برخی مشکلات از جمله ترافیک، کم آبی و ناترازی در حوزه انرژی یا آلودگی هوا تغییر روش می داد.

همه اینها بدین معناست که ما ایرانیان تصویری از نظام جامعه و زیست مان به نام ایده آل گرایی داریم که از واقعیت دور است. وقتی بار آرمانگرایی در جامعه زیاد شود و در عمل برای رسیدن به آن ناتوان باشیم، مردم عصیانگر و عصبانی می شوند. به همین خاطر ریشه اساسی عصبانیت بخشی از ایرانیان در ایده آل گرایی منفی است.

رواج استفاده از فضای مجازی تا چه میزان در این افزایش عصبانیت، تأثیرگذار بوده است؟

هرکدام از رسانه ها قطعاً در موضوع برجسته سازی ایده آل گرایی منفی در ایران نقش داشته اند. رسانه های فردی از جمله اینستاگرام محل شلیک خشونت علیه همدیگر هستند. اینستاگرام در دسته کانال های ارتباطی تک عاملی قرار می گیرد که مالک آن در یک طرف ماجرا قرار می گیرد و در طرف دیگر مجموعه ای قرار دارند که فرض این است در جبهه مخالف و مقابل قرار دارند.

قدرت تخریب و شلیک این شبکه اجتماعی بیشتر از دیگر رسانه های اجتماعی است اما نباید فراموش کرد این شبکه اجتماعی بیشتر خود افشاگری است و بعد دیگر افشاگری، چون با نشان دادن خلوت مخاطب جذاب می شود، برای همین از نقش اساسی اینستاگرام در این روند نباید به راحتی عبور کرد.

آیا اینستاگرام صرفاً بر توده مردم تأثیرگذار بوده است؟

این فضا تنها بر افراد عامه تأثیرگذار نبوده و ذهنیت هر مخاطبی با هر سطح سوادی بعد از اولین حضور در فضای مجازی تغییر خواهد کرد. به عبارت دیگر اطلاعات، علایق، جهان های اجتماعی و حتی نظام های آرمانی افراد با حضور در این فضا، دچار تغییرات اساسی می شود. فضای تند و تیز آمیخته با خشونت اینستاگرام تمامی افراد را تحت تأثیر قرار می دهد. فضای مجازی جامعه ایرانی با تمامی دنیا متفاوت است ما در زیست اجتماعی مان، فغان هایمان جمعی است اما در زیست مجازی، فغان هایمان فردی است.

آیا همراهی جامعه با خبرهای منفی بیشتر است؟ به نظر می رسد شایعات و اخبار دروغ خریدار بیشتری در فضای مجازی دارد.

افراد جامعه به این نوع اخبار بیشتر گوش می کنند و از آن لذت می برند اما با آن همراهی نمی کنند. جامعه ایران مردم پیچیده ای هستند؛ به این سادگی نمی توان در مورد زیست مجازی آن ها قضاوت کرد. مثلاً فرض کنید فردی در فضای مجازی ادعا می کند که در کودکی به او تجاوز شده است؛ این موضوع در فضای مجازی به طور گسترده دست به دست می شود اما این بازنشر وسیع به معنای همراهی مردم و دفاع مردم از راوی این داستان نیست بلکه اتفاقاً این نقطه آغاز دشمنی مردم با او خواهد بود.

این مثال دقیقاً ناشی از همان پیچیدگی ایرانیان است. مردم ایران دنبال امر اخلاقی هستند اما امر اخلاقی را از دریچه امر غیراخلاقی می ‎بینند.

جامعه اخلاق را براساس اخلاق صورت بندی نمی کنند بر اساس ساحت غیراخلاقی صورت بندی می کنند؛ این موضوع، امتیاز خوبی به لحاظ فرهنگی برای مردم جامعه ایران است. به خاطر همین وجه تمایز، به نظر می رسد که در بیشتر مسائل اجتماعی نیازی به کنترل و مراقبت حاکمیتی ندارند و خود به خود از کنش های غیراخلاقی دوری می کنند. باید اجازه داد جامعه به بلوغی دست یابد که از فرآیند غیراخلاقی به اخلاق گرایی برسد در این صورت این اخلاق گرایی ماندگاری بیشتر خواهد داشت. آنچه که مهم است این است که بازار داغ افشاگری های غیراخلاقی در فضای مجازی به معنای تأیید آن توسط مخاطبین نیست.

اگر جامعه ایرانی اخلاق گراست چرا نکات مثبت آنچنان که باید مانند موارد منفی توسط مخاطبان دیده نمی شود؟ آیا اگر همین فردی که از تجاوز دوران کودکی خود می گوید داستان یکی از موفقیت های خود را روایت کند به این میزان دیده و شنیده می شود؟

الزاماً نه، چون ما چندین سال است که صرفاً از امر خوب سخن گفته ایم و خوبی ها را تکرار کرده ایم، جامعه از این نوع نگاه به فرهنگ و آرمان ها خسته شده است. خوبی ها در کنار بدی ها موضوعیت پیدا می کنند و به همین خاطر در این روزگار خوبی ها، دیده نمی شود. همین نگاه موجب شده مردم ایران دچار فقدان قهرمان شوند. ما دچار زوال قهرمانان، خوبی ها و ارزش ها شده ایم و ممکن است در این مسیر به سمت آسیب هایی برویم چراکه انباشت زیادی خوبی، آدم ها را از خوبی دور می کند. منظور از بیان نکته این نیست که مانند آنچه در فضای مجازی رخ می دهد باید بدی ها برجسته شود اما باید واقعیت را برجسته کرد، واقعیت مملو از خوبی و بدی است.

از نسل زد به عنوان نسل پیشرو و جسور یاد می شود؛ چقدر در نگاه جامعه شناختی این موضوع قابل تأیید است؟

نسل زد نسلی است که در موقعیت امروز متولد شده و کنشگر فرداست، ما حق نداریم در مورد این نسل داوری کنیم و باید داوری را به خود این نسل بسپاریم. نسل جدید باید قدرت داوری خود را از درون پیدا کند. بدین معنا این نسل، نسل سازنده فردا خواهد بود، نسل زد باید کشور را بسازند و سامان دهند.

ریشه افزایش چشمگیر خشونت در فضای مجازی را در کجا می بینید؟

وقتی امکان بروز خشونت عملی در جامعه نباشد، خشونت کلامی در فضای مجازی افزایش پیدا می کند. اغلب هم در تاریخ، کلید خشونت کلامی توسط کسانی که صاحب کلام بودند زده شده است به عنوان مثال در دهه 30 و 40 اگر متون ادبی را مطالعه کنید این خشونت کلامی را مشاهده می کنید. در ادبیات آن دوران، فحاشی های عجیبی مبتنی بر سخره گرفتن نخبگان رخ می داد.

آن دوران در دوره جدید، گویی در حال تکرار است. نخبگان در دهه 50 و 60 در کشور حاکم شدند اما در مقابل عوام نتوانستند کاری را به پیش ببرند. هم اکنون در فضای مجازی، به سخره گرفتن نخبگان توسط توده ممکن شده است. نخبگان را نمی شود از بین برد اما می توان از طریق زبان آن ها را مورد استهزا قرار داد. در اینجاست که با زبانی تند و زشت و با عبارت های عجیب و غریب نخبگان را مورد استهزا قرار می دهند و این موضوع الزاماً توسط نسل زد نیست.

بسیار دیده ایم که برای مثال یک چهره مشهور فرهنگی در اینستاگرام حتی یک درصد فردی که ظاهراً تخصص و استعداد خاصی ندارد دنبال کننده ندارد. آیا این امربه معنای زوال فرهنگی یک جامعه است؟

ابداً، این موضوع امری طبیعی است و نباید آن را به عنوان زنگ خطر تلقی کرد. در جهان هم این موضوع وجود دارد و یک هنرمند عامه پسند مخاطب بیشتری از یک نخبه دارد. باید پذیرفت که دغدغه اول توده، فرهنگ نیست بلکه مصرف فرهنگ است، این نشانه انحطاط جامعه نیست. باید مسیر را برای افراد صاحب دغدغه و با اصل و نسب باز کرد تا با حضور در عرصه های مختلف از فشار این رفتارهای توده گرایانه بکاهند. آنچه باید به عنوان زنگ خطر در نظر گرفت، نبود افراد صاحب دغدغه در این فضاست که به تعبیر شما بوی اضمحلال فرهنگی می دهد.

به نظر می رسد مشارکت اجتماعی از جامعه به سمت فضای مجازی سوق پیدا کرده است. اگر فردی ناهنجاری در جامعه ببیند سعی می کند در استوری یا پستی در فضای مجازی به آن واکنش نشان دهد، چرا مشارکت اجتماعی جامعه صرفاً در فضای مجازی خلاصه شده است؟

این موضوع کاملاً درست و مهم است، وقتی ما از جامعه مدرن سخن می گوییم اولین اولویت یک جامعه مدرن، مسئولیت اجتماعی است. مشارکت اجتماعی بدون مسئولیت اجتماعی معنایی ندارد. مشارکت یک پدیده زمان دار و تاریخی است به عنوان مثال وقتی در رانندگی عبور از چراغ قرمز یا عبور از خیابان ورود ممنوع، عادی می شود و خلافکاری به عنوان یک قاعده عمومی تعریف می شود یعنی مسئولیت اجتماعی دچار فروپاشی شده است. اینکه چگونه مشارکت اجتماعی و مسئولیت اجتماعی دچار فروپاشی شد بحث مفصلی است اما آیا می شود از این راه اشتباه برگشت؟

پاسخ این است که قطعاً امکان برگشت و اصلاح وجود دارد. به عنوان نمونه باید نقد آرمانگرایی با توهم و تخیل در دستور کار قرار بگیرد. ما قرار بود در جامعه خوب زندگی کنیم نه در جامعه پاک. نمی شود جامعه پاک درست کرد. باید جامعه سالم درست کرد؛ جامعه سالم به جامعه ای اطلاق می شود که اکثریت خوب باشند.

از تنظیم رابطه افراد خوب و بد مسئولیت اجتماعی احیا می شود. اگر همه خوب باشند مسئولیت اجتماعی را دور انداخته اید و این مسئولیت را به گردن حاکمیت انداخته اید. در جامعه مدنی که در آن افراد خوب و بد زندگی می کنند قانون و مسئولیت اجتماعی و رقابت، موضوعیت پیدا می کند و اگر فرد بخواهد مانند شبکه اجتماعی عریان انتقاد کند باید هزینه بدهد. در جهان پُر هرج و مرج فضای مجازی کسی کنترل نمی شود و فرد هزینه ای بابت جملات نمی دهد.

از ایده آل گرایی جامعه گفتید. اما سؤال اینجاست که چرا افراد جامعه از تصمیمات سخت حمایت نمی کنند؟

آرمان برخلاف فرهنگ برای ساده کردن است. فرهنگ جزییات عمل اجتماعی و زیست شما را صورت بندی می کند. به عنوان مثال فرهنگ به شما می گوید اگر می خواهید در جامعه باشید باید درست راه بروید و درست بپوشید و درست بگویید، به عنوان مثال فردی که آرمانگراست وقتی در ترافیک می ماند با خود می گوید من نمی توانم این ترافیک را تحمل و وقتم را تلف کنم و از جاده خاکی یا ورود ممنوع ترافیک را دور می زند اما نگاه فرهنگی این گونه است که شما باید ساعت ها پشت ترافیک بمانید و حق دور زدن آن را ندارید.

آیا آنچنان که در شبکه های اجتماعی مطرح می شود مردم ایران طرفدار عدالت اجتماعی هستند؟

این بحث عدالت اجتماعی بیشتر پُز روشنفکری است و ثروتمندان بزرگ بیشتر به دنبال مطرح کردن این موضوع هستند و این بحث دستمایه ای برای تخریب دیگری است. عدالت دستمایه ای شده برای ندیدن واقعیت ها، مثل دموکراسی که در جهان دستمایه تخریب رقبا شده است. وقتی مسأله همه عدالت شود این مفهوم فرو می ریزد، نخبگان کشور باید مسئولیت پذیر باشند و برخی از مباحث را بازتعریف زبانی کنند. به عنوان مثال شما می توانید در مورد درست یا غلط بودن یک تصمیم بحث کنید اما حق ندارید فرد را فاسد بنامید یا شما می توانید افراد را خطاکار خطاب کنید اما نمی توانید از آن ها به عنوان خائن یاد کنید.

آیا سیاست امری اجتماعی است؟ به عبارت دیگر یک جامعه خوب یک جامعه سیاسی است؟

سیاست آخرین گام زیست اجتماعی است نه اولین گام؛ این موضوع در حالیست که در کشور ما به عنوان اولین گام محسوب می شود. نتیجه یک کنش و زیست مدنی است به همین دلیل از نظر من، دموکراسی سیاسی، آخرین مرحله و بعد از دموکراسی حقوقی، اجتماعی و فرهنگی قرار دارد.

پس چرا در ایران در برهه های مختلف، تاریخ تکرار می شود؟

ضعیف بودن حافظه تاریخی عامل تکرار نیست، ترس از انجام اقدام جدی برای فردا موجب شده تاریخ تکرار شود. ایرانیان همیشه از فردا می ترسند و چون به دفعات تاریخ را تکرار می کنیم یادمان می رود و فردا را از دست می دهیم. برای جلوگیری از این موضوع باید بازخوانی تاریخی و فرهنگی کنیم. برای بازخوانی تاریخی و فرهنگی باید یک آینده ممکن و دست یافتنی برای جامعه صورت بندی کنیم. اگر اینطور شود امروز در شرایط سخت اقتصادی مردم مهاجرت نمی کنند و صبر می کنند چرا که این باور در جامعه جا می افتد که فردایی در پیش است. اما هم اکنون از فردا حرف نمی زنیم و از فردا می ترسیم و این مورد عجیبی است و برای فرار از فردا رادیکالیسم در این کشور رواج پیدا کرده است.

به عنوان مثال برخی از جابه جایی پایتخت می ترسند، اگر آینده ساده طراحی شود مردم با خود می گویند کشور یک حکمرانی دارد و از طرح این موضوع نمی ترسند، چرا که اعتماد دارند این موضوع در یک فرآیند چندساله طی برنامه حکمرانی انجام می شود.

بزرگ ترین دروغی که درباره جامعه در فضای مجازی گفته می شود به نظر شما چیست؟

اینکه جامعه خیلی خوبی هستیم بزرگ ترین دروغی است که در فضای مجازی در مورد ما مطرح می شود. ما جامعه خیلی خوبی نیستیم اما جامعه بدی هم نیستیم ما جامعه قهرمانی نیستیم ما جامعه طبیعی هستیم.

آیا حافظه بلند مدت جامعه ایران ضعیف است؟

این موضوع اصلاً صحیح نیست. در هیچ جای دنیا مردم درباره رهبرانشان در سال های دور خود اطلاعاتی ندارند. اگر همین الان از مردم فرانسه یا هرکشور دیگر در مورد تاریخ آن ها در سال مثلاً 1789 بپرسید قطعاً هیچ اطلاعاتی برای بیان ندارند اما آنچه که آن ها می دانند مناسبات حقوقی است و می دانند در چه مواردی حق با آن ها خواهد بود و اجازه نمی دهند کسی به حقشان تجاوز کند و اگر هم بخواهند در مورد هویت خود بدانند به سراغ خواندن رمان یا تماشای فیلم می روند. اتفاقاً مردم ایران بیش از اندازه دیروز خود را می شناسند.