آخرین هفته از مهرماه 1404 رخدادهایی موجب شد تا بار دیگر نگاه میلیون ها نفر به جوانب مختلف شخصیتی، رفتاری و به طور کلی زندگی خصوصی چهره های شناخته شده جلب شود. بعد از انتشار فیلمی از مجلس عروسی فرزند علی شمخانی دبیر پیشین شورای عالی امنیت ملی و طرح گزاره ها و شایعاتی پیرامون پشت پرده های انتشار فیلم، مساله تجمل گرایی، حریم خصوصی مسئولان و…، ناگهان نام پژمان جمشیدی بازیگر نام آشنا به عنوان متهم یک پرونده بر سر زبان ها افتاد و بازار خبرها، شایعات و بحث و جدال ها را داغ و داغ تر کرد.

به گزارش ایرنا، در این میان، این پرسش مطرح شد که چه عواملی باعث برساخت عناصر قضاوت افکار عمومی در خصوص افراد مشهور و به عبارتی گروه های مختلف مرجع می شود. دگرگونی و چرخش های بعضا 180درجه ای قضاوت عمومی طی سال های گذشته درباره چهره های مختلف نشان می دهد گرایشات، عناصر و نقطه نظرهای فرهنگی، قومی، سیاسی، اخلاقی، رفتاری و غیره در این قضاوت ها تاثیر دارند و عناصر شکل دهنده به احساسات عمومی می تواند موضوع بررسی و پژوهش و سوال قرار گیرد.

در این پیوند، بیستمین برنامه تلاقی میزبان مسعود کوثری استاد دانشگاه تهران و سرپرست گروه ارتباطات اجتماعی این دانشگاه به همراه محمدسعید ذکایی عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی و مدیر گروه مطالعات فرهنگی دانشگاه علامه طباطبایی بود و این دو چهره برجسته علوم اجتماعی درباره برآیند و مکانیزم قضاوت و سوگیری افکار عمومی درباره چهره های مختلف سیاسی و اجتماعی در آشوب و هیاهو و افشاگری های خبری در شبکه های اجتماعی و رسانه ها سخن گفتند.

حاصل این گفت وگوی یک ساعته را در بخش نخست پیش رو دارید:

به عنوان اولین سوال، واکنش افکارعمومی به دو موضوع که در مقدمه اشاره شد -سوژه آقای شمخانی و آقای جمشیدی- چگونه قابل مقایسه است؟

محمدسعید ذکایی: تا حد زیادی قابل انتظار است؛ یعنی این چرخه و این الگو با ریتم تاریخی، زمانی و تجربی که در ایران در سی، چهل سال اخیر رقم خورده و هم تا حدی با الگوی جهانی شباهت ها و همسویی هایی دارد.

کلاً یک دسته از سلبریتی ها با کار سخت باید به یک جایی برسند؛ یعنی مهارت و قابلیتی نسبت به هم داشته باشند، لیاقت این را پیدا کنند و در فرآیند زمانی که به شیوه سنتی با رسانه پیوند مستقیم نداشت، یا لااقل ابتدا نداشت یا بعدها می توانست همراه شود، از آن شیوه شهرت کسب کنند و هنرمندان و ورزشکار نیز از این جماعت هستند.

جماعت ورزشکار معمولاً در دنیا به عنوان کسانی که نان بازوی خود را می خورند یا کفش و لباسی پاره می کنند، به خصوص از سختی و مشقت در چرخه تحرک اجتماعی از پایین به بالا رسیده و شناخته می شوند. معمولاً در ایران به صورت سنتی این طور بوده است؛ سنتی نسبتاً نو و خاص و متفاوت در ایران.

پدیده سلبریتی در دهه 30 و 40 شمسی و در دهه 50 که قدری رونق پیدا کرد، عموماً در میان بازیگران و سینمایی ها و تا حدی ورزشکاران بود. به عبارت دیگر، اقبال نسبی به ورزشکاران قدری سبقه تاریخی در ایران دارد و با الگوی جهانی نیز همخوان است. اگر ما می بینیم نسبت به آقای جمشیدی ارفاق بیشتری می شود و دیدگاه ها قدری متفرق است و گاهی با احتیاط برخورد می شود و مواضع توزیع شده یعنی رادیکال نیست، قطبی نیست، یکدست نیست، بخشی را می توان به حساب ژانر یا گونه خاص سلبریتی که جمشیدی بدان تعلق دارد، پیوند زد.

این گونه ای است که مردم کار او را دیده اند؛ گونه ای است که بیشتر نیاز به مهارت و لیاقت دارد و به یک معنای دیگر انتظار این است که درباره جمشیدی می گویند از لاین خود خیلی خارج نشده یعنی به مثابه یک ورزشی، وقتی مستوجب غر زدن و شکایت و توهین می تواند باشد که به رسوایی یا جنجالی همانند مورد اخیر ختم شود.

در مورد آقای شمخانی که اشاره کردید به طور کلی ماجرای سیاست با سلبریتی شدن، پیوند دشوار و مخاطره آمیزی همواره داشته است؛ یعنی بحث بر سر این است که عالم سیاست اگر بخواهد به سلبریتی گری هم کشیده شود، این حساسیت های عمومی را لاجرم به همراه دارد. یعنی شکاف های عمومی که در جامعه ما وجود دارد امتداد آن را در مورد قضاوتی که درباره آقای شمخانی رخ داد، می بینیم. پس اگر تفاوتی بین این دو هست، بخشی به این برمی گردد که اساساً این متن و واقعیت جامعه است. این چیزی است که دراذهان من و شما و میدان زندگی روزمره می گذرد که واقعیت سلبریتی و قضاوت نسبت به آن ها را می سنجد.

در جامعه ای که در آن قضاوت سیاسی موج می زند، دیدگاه های مختلف و رقیبی وجود دارد، اکثریت و اقلیتی وجود دارد -نیاز به ذکر دسته بندی ها نیست- و طبیعی است در واقعه ای همچون این، سلبریتی سیاسی، سپر بلا می شود. سلبریتی سیاسی به عنوان هدف و سیبلی می شود تا جهت گیری سیاسی خود را انعکاس دهند. بنابراین اگر ما می بینیم هجمه و سنگینی به سمت یک طرف است، در حالی که در سمت دیگر درباره ورزشکار و مثلا آقای جمشیدی تا این جا تعادلی وجود دارد؛ علی رغم این که می توان به زمینه های مختلفی اشاره کرد ولی ماهیت امر سیاست در ایران موضوعی مناقشه برانگیز و امتدادبرانگیز بوده و امتداد شکاف های سیاسی و گفتمانی که در جامعه ایران است، اثر خود را درباره این قضاوت و قضاوت های شبیه این هم نوعاً می کشاند.

اگرردیابی کنید موارد مشابه هم وجود دارد. درباره ورزشکاران همواره جامعه آشنا بوده؛ یعنی استعداد این که به سمت این مسائل، بی اخلاقی ها یا رسوایی ها کشیده شوند اینجا و آنجا وجود دارد و اساساً یک فرهنگ جهانی است. حافظه یک جامعه ای کوتاه مدت تر است، فراموش می کند یا اگر به سمت آن برود سعی می کند با توجه به متن و زمینه ای که وجود دارد توجیهی برای آن پیدا کند و می داند پول زیاد و مهیا بودن و فرصت ها زمینه هایی ایجاد می کند که انتظارش می رود ولی در مورد چهره های سیاسی چنین انتظاری نیست و حتی برعکس است.

جناب کوثری در این خصوص چه نظری دارید؟

مسعود کوثری: موضع من این است که جامعه ما آمده است تا هیجانات خود را در جایی تخلیه کند. بنابراین دنبال موضوع قضاوت می گردد. به صورت کلی این وضعیت وجود دارد و سبب می شود فشارها و تنش های درونی را بیرون بریزد. این یک نکته است. این ممکن است سرِ گل مسی به ایران در بازی جام جهانی باشد که خیلی ها هجوم بردند به صفحه شخصی او و مطالبی نوشتند یا موضوعات دیگر؛ پس بخشی به هیجانات جامعه برمی گردد. نکته دیگر که این تفاوت را ایجاد کرده، بحث بر سر این است که چه کسی قربانی است؟ یعنی آقای شمخانی و پژمان جمشیدی کدام یک قربانی هستند؟ چون در قضاوت تاثیر می گذارد.

مهم این است که چه کسی قربانی است؟ کدام یک از این دو قربانی هستند؟ به نظرم تاکنون و شرایط فعلی -هر چند حرف در این موضوع زیاد است و دیدگاه های دیگر را هم باید بپردازید- مردم فکر می کنند پژمان جمشیدی بیشتر قربانی است نسبت به آقای شمخانی. به عبارت دیگر یک انسان تراز انقلاب برای مردم در 45 سال تعریف کردید و بعد، خود از آن تراز بیرون آمدید. بنابراین، شما قربانی کس دیگری نیستید. شما قربانی خود و آن انسانِ ترازی هستید که برای جامعه با ایدئولوژی انقلاب و صداوسیما و با همه تبلیغات تعریف کردید و به هر حال ایشان یا خیلی کسان دیگر نشان دادند جزو این تراز نیستند. در صورتی که خود جزو طراحان، مبلغان و مدافعان این انسان تراز انقلاب بودند. بنابراین به نظر مردم بیرون آمدن یا بیرون افتادن از این تراز، از ایشان یک قربانی مورد ترحم نمی سازد.

هر چند ممکن است بی انصافی هایی درباره خود ایشان هم صورت گرفته باشد. وقتی وارد بحث آن ویدئو می شویم یک مجلس زنانه است و انتشار آن بی اخلاقی است. با وجود همه این ها، بیشتر آن جوری که شما اشاره کردید قضاوت می شود، به دلیلی که بیان کردید.

کوثری: بله. این موارد وجود دارد؛ چون می گویند انسانی که شما با این چارچوب تعریف کردید، چهار، پنج دهه از آن دفاع کردید و خیلی ها را در جامعه به خاطر این رفتار توبیخ کردید؛ پس شما قربانی کسی نیستید؛ ضمن این که ممکن است دعواهای سیاسی باشد و آدم ها واقعاً قربانی هم بشوند. کاری به این بُعد نداریم.

ذکایی: از منظر افکار عمومی نگاه می کنیم.

کوثری: بله. به عبارت دیگر این مساله شکاف نظر و عمل که پیش می آید، ویرانی اخلاقی را در جامعه به وجود می آورد؛ یعنی شما یک جامعه ای دارید که آماده است هیجانات خود را بیرون بریزد و پدیده ای برای آن رخ می دهد که این را به ویرانی اخلاق هم می کشاند. یعنی اجازه می دهد حتی جاهایی از مرز در داوری عبور کند و چیزهایی را نسبت دهد یا داوری هایی کند که غیرمنصفانه هم هست.

برخی مواقع دیده شده در این قضاوت ها، تعبیرهای این چنینی نیز بوده که داستان آقای جمشیدی، برای فراموشی ماجرای آقای شمخانی عَلم شد. این زیاد گفته می شد در مجازی که هزار قصه از حمید لولایی و مهران مدیری و دیگران هم بگویید ما داستان آقای شمخانی را فراموش نمی کنیم. این هشتگ شده بود و بسیار می چرخید. چنین قضاوت هایی هم بود، نظر شما درباره این حرف ها و اظهارات چیست؟

ذکایی: همان طور که اشاره شد به طور کلی ظرفیت سیاست و پتانسیل التهاب سیاسی که در جامعه ایرانی وجود دارد این تمایل را ایجاد می کند، چون به هر حال الان سیاست با واقعیت زندگی مردم در متن روزمره گره خورده و مشکلات اقتصادی، مشکلات احساس امنیت، مساله انرژی و زیست محیطی، معیشت و غیره با واقعیت سیاسی گره خورده است.

مهم ترین مسائل حساسیت برانگیز درباره گروه های مرجع از نظر عامه و افکار عمومی چیست؟ سوءرفتار، ناهنجاری های رفتاری، مسائل اخلاقی، فساد اقتصادی، رویکردهای مدنی یا اقتصادی، چرخش در مواضع و غیره؟ آن چیزی که به نظر شما اهمیت دارد چیست؟

کوثری: دیدگاه من با این مطالعات دانشگاهی و فضای فکری رایج در سیاسیون و روزنامه ها و غیره موافق نیست. به نظرم ما باید تفکیک بگذاریم. سلبریتی های ما با سلبریتی های غربی، بسیار فرق می کنند. این نکته را باید در نظر داشت. بنابراین هر چه کتاب ترجمه کردیم، اتفاقاً در دانشگاه هم ترجمه کردند و موجی از این ها بعد از 1401 ترجمه شده، یعنی یک فرآیندی در جامعه وجود دارد که این ها چه کسانی هستند و چه می گویند؟ بنابراین متفاوت هستند و همچنین فضای شهرت برای این ها با غرب فرق می کند. خیلی از این ها با زحمت و جان کندن در کار حرفه ای بالا آمدند. خیلی از این ها را شما ممکن است سلبریتی بنامید ولی این طور نیست که هیچ عرضه و توانی ندارد و فقط به مدد رسانه بزرگ شده باشد.

برخی از اینها جزو گروه های مرجع هستند. می خواهیم بدانیم آن چیزی که برای افکار عمومی در خصوص گروه های مرجع مهم است چیست؟ سیاست است، اقتصاد است و یا مورد دیگر؟

کوثری: گروه های مرجع تغییر کرده و تحقیقات متعددی که خود من نیز یک مورد انجام دادم می گوید این گروه های مرجع تقریباً از یک آهنگ جهانی پیروی می کنند و بیشتر متمرکز بر هنرمندان، ورزشکاران، اهل ادب، اهل موسیقی و سیاستمداران هستند؛ یعنی این تغییر اتفاق افتاده و تغییر گروه های مرجع را تحقیقات متعدد نشان می دهد؛ وضعیت روحانیون که در دهه اول انقلاب محبوب بودند و جزو گروه های مرجع بودند تغییر کرده است. این تغییر به نظر من شوک آور نیست و خیلی هم نباید تحلیل سیاسی پشت آن بگذاریم ولی به هر حال با یک شیبی، فضا به این سمت رفته است. بنابراین مردم توجه بیشتری به زندگی این افراد دارند.

در پاسخ به سوال اول فرمودید مثلاً توجهی که به یک فرد سیاسی می شود با توجهی که به یک ورزشکار یا هنرمند می شود در جامعه ما متفاوت است.

کوثری: بله متفاوت است. به نظر من وقایع 1401 با هر نگاهی تحلیل کنیم که بسته به دیدگاه سیاسیون یا نگاه نظری دارد، اعتماد بیشتری نسبت به سلبریتی ها نزد مردم به وجود آورد. به نظرم این امر دامنه آن اتفاق را نشان می دهد؛ یعنی اتفاق 1401 یک اتفاقی نبود که یک عده در خیابان باشند و با یک فرآیندی جمع وجور شوند. اتفاق گسترش یک نوع همدلی بین گروه های مختلف جامعه بود و اتفاقاً تاکنون سلبریتی ها یک گوشه ایستاده بودند و کار خود را می کردند اما وارد این داوری شدند. من کاری ندارم این داوری سیاسی یا اتفاقی که افتاد مورد تایید است یا نیست ولی نشان دادند با مردم همدل هستند و از مردم حمایت می کنند. بنابراین، جایگاه خود را به نظر من از نظر برون مرزی ارتقا دادند یعنی آن سلبریتی که تاکنون به عنوان یک هنرپیشه یا یک ورزشکار به لحاظ فن و حرفه خود مورد احترام بود، نشان داد در مسائل اجتماعی قادر به قضاوت است و به قول مردم در طرف راست تاریخ ایستاده است. نمی خواهم بگویم طرف راست کدام طرف است ولی به نظر من سلبریتی ها میزان اعتماد و سرمایه اجتماعی خود را در وقایع اجتماعی 1401 ارتقا دادند.

سلبریتی های سیاسی چطور؟ موقعیت خود را از دست دادند یا حساسیت ها بیشتر شد؟

ذکایی: نکته ای که آقای دکتر به سمت آن رفت، در الگوی کلی، درست است. به طور کلی سلبریتی ها در ایران روز به روز مهم تر شدند و اهمیت آن ها در دهه اخیر شیب مضاعفی گرفت و طبیعتاً بخشی به زیرساخت ها و شرایطی که تکنولوژی مهیا کرده و اساساً دسترس پذیری و رویت پذیری و تراکمی که از اندیشه، نظر و قضاوت فضای مجازی و رسانه های اجتماعی ایجاد کردند، برمی گردد.

البته این ها بر متن و زمینه اجتماعی سوار می شود که آقای دکتر به درستی بدان اشاره کرد؛ یعنی تحولات اجتماعی و سیاسی که رقم می خورد. اساساً بخشی از سلبریتی های ما متمایل به سیاست شدند؛ یعنی اتفاقی که در دهه اخیر افتاد و شدت آن بیشتر هم شد و تعداد بیشتری بدان گرایش پیدا کردند. این که ما سلبریتی هایی داریم که ذاتاً سیاستمدار نبودند، منتهی به خاطر این که باید یک جایی قراربگیرند، یک موضعی باید بگیرند، یعنی مطالباتی که مردم از آن ها دارند، باعث شد این رویه را انتخاب کنند. مردم اغلب از سلبریتی ها مطالبه دارند؛ چه اخلاقی، چه حرفه ای و در هر زمینه ای که نیاز دارند، از آن ها استمداد می کنند که یک جا بایستند و یک موضعی بگیرند.

اما اعتراض هم به آن ها می شود که در حوزه های غیرتخصصی ورود می کنند. این اعتراض در کنار آن مطالبه وجود دارد.

ذکایی: بله. حساسیت و آلرژی افکار عمومی این طور ایجاد می شود که جایی که نباید وارد شوند وارد می شوند یا جایی به هر دلیلی وارد شدند و از آن شهرت استفاده کردند ولی عملکرد موفقی نداشتند.

یک معیار قضاوت هم این است؛ در جایی که هستید یا سنگی که می خواهید بردارید آیا می توانید یا از عهده آن برمی آیید؟ در غیر این صورت، این حساسیت ها ایجاد می شود. بخشی برگرفته از الگوی عمومی و جهانی است. قبلاً آرنولد را داشتیم که فرماندار کالیفرنیا شد ولی به هر حال به نظر می رسد وارد سیاست شدن آن هیاهو را دارد.

ترامپ و ریگان و غیره نیز از این موارد هستند.

ذکایی: بله. در جامعه ما نیز آقای احمدی نژاد از این زمینه ها استفاده کرد یا مشاورینی که ایشان داشت و کسان دیگر؛ این رگه را می توان ادامه داد که چگونه است. سیاست ما با سلبریتیسم و چرخش های عاطفی و روزمره شدن به یک معنایی پیوند خورده است. به سوال شما برگردیم که چه چیزی می تواند حساسیت ها را به افکار عمومی منتقل کند؟

بخشی به این برمی گردد جایی که باشد، آنجا را آیا به غلط تصاحب کرده است؟ یعنی جایگاه او آنجا نیست یا در ایفای نقش خود مشکل داشته یا اگر حساسیت ها بیشتر به سمت سیاست است جایی است که شکاف اصلی بین مردم ایجاد می کند؛ یعنی مواضع توضیح می دهد شما کجا ایستاده اید. مردم به یک معنایی از سلبریتی ها توقع دارند که با آن ها همسو باشند و خیلی در تعارض و زاویه نباشند.

کوثری: مساله این است که به نظر من از وقایع 1401 به بعد، سلبریتی های سیاسی وجهه خود را از دست دادند؛ یعنی به نظر من باختند، بخش عمده ای از آن ها باختند و حتی چهره های دانشگاهی. بخش عمده دانشگاه نیز به دلیل عقلانیت، آرامش یا هر چیز دیگر، اعتبار خود را از دست داد و در این فضا سلبریتی های هنری-ورزشی بودند که سرمایه اجتماعی بیشتری کسب کردند. شعارهایی که مردم می دادند که جناح چپ، جناح راست، دیگه تمامه ماجرا این بود که امر سیاسی برای مردم وجه و سرمایه اجتماعی خود را از دست داده است. دلیل این امر، پایان امر سیاسی در ایران است. منظور من نظام سیاسی نیست. سو تفاهم نشود. امر سیاسی در ایران متلاشی شده است. امر سیاسی در ایران به اتمام رسیده است.

بنابراین سلبریتی های سیاسی در جناح های مختلف وجهه و سرمایه اجتماعی خود را از دست دادند. برای مردم و اکثریت مردم چیزی برای گفتن ندارند چون به صدای مردم گوش ندادند. در این فضا سلبریتی ها ورزشی و هنری پاسخ بیشتری دادند و اتفاقاً دراین موضع به جا بودند یعنی ورود آن ها به این موضع به جا بود، چون شهروند بودند، درد مشترکی با مردم داشتند، مساله مشترکی با مردم داشتند. اتفاقا حضور اینها دراین جا به جا بود.

ذکایی: سلبریتی سنتی به طور کلی کمی جلوتر است و همیشه یکی دو متر از بقیه سلبریتی ها جلوتر است به خاطر این که دیده می شود و با آن حافظه ها پیوند خورده و از پایین به بالا آمده و آن مرجعیت را دارد اما وقتی همان در عمل بازبماند از آن چه انتظار می رود.

کوثری: یک زمانی شما شرایط عادی دارید.

ذکایی: ما نداریم. قصه همین است. مثلاً نظام حزبی ما خیلی تعریف شده و مدون نیست.

کوثری: این قاعده ظروف مرتبط است. شما جایی خلا دارید و این خلا پر می شود. آن را نباید چوب بزنید که چرا شما چنین کاری می کنید. شما باید برگردید و ببینید امر سیاسی و بازیگران امر سیاسی چرا وجهه ای ندارند یعنی به نظر من نباید آن ها را چوب بزنیم که می زنیم. به نظر من یک فرآیند پنهانی در همه دستگاه های دولتی وجود دارد که مشغول زدن سلبریتی ها هستند و این به نظرم درست نیست؛ چون قواعد ظروف مرتبط نشان می دهد که در یک جایی خلا وجود دارد. در یک جایی که همه ساکت هستند او حرف می زند بنابراین، نقشی بیشتر از نقش خود شاید ایفا می کند.

یعنی می فرمایید یک گروه مرجع که سیاسیون باشند سعی می کنند عرصه را بر گروه مرجع دیگری تنگ کنند؟

کوثری: در واقع وقتی نقش خود را ایفا نمی کنند و کس دیگری نقش آن ها را ایفا می کند.

این ها هم ناراحت هستند و سعی می کنند آن ها را کنار بزنند؟

کوثری: به نظر من این ها ناراحت هستند؛ یعنی احساس می کنند سه چهار دهه تلاش کردند این وجهه را به دست بیاورند و این از بین رفته است.

وقتی جامعه در تعادل باشد برخی جاها به سلبریتی ها میدان نمی دهد

همین باعث شده تیغ افکار عمومی نسبت به گروه سیاسیون تیزتر باشد و حتی برخی جاها دچار بی انصافی هم بشود؟

کوثری: همین طور است. ممکن است افراط و بی انصافی باشد که به هر حال روی می دهد ولی داستان این است که آن ظرف یک بخشی خالی است و این فضا را پر می کند؛ ولی ممکن است وقتی جامعه در تعادل باشد برخی جاها به سلبریتی ها میدان ندهد. به یاد دارم قبل از قضایای 1401 در یکی از سمینارها شرکت کردم. اسلایدهای من درباره نقد اظهارنظر برخی از چهره های زن سلبریتی درباره برخی از پدیده ها بود. آنجا اعلام کردم این تخصص، مشروعیت، حجیت و مرجعیتی برای داوری درباره این موضوع ندارد. ولی اتفاقاً 1401 و وقایع بعد از آن این ها را در یک مرجعیتی نشاند که این ها نقش خود را ایفا کردند.

ما چرا میل داریم این ها را از حجیت و اعتبار بیاندازیم؟ به نظرم مساله ما است که از کنار این رد می شویم. هم دانشگاه عبور می کند و هم مراکز پژوهشی که تند تند سفارش تحقیق درباره سلبریتی ها می دهند، تا یک چیزی از زندگی این ها دربیاورند یا بگویند این ها برخاسته و پُف کرده نظام رسانه ای هستند، ولی واقعیت این است که بخشی این طورهستند ولی یک عده ای اعتبار و مرجعیت سنتی دارند.

کسی که از خاک صحنه بلند شده، از تئاتر آمده، بعد از بیست، سی سال در سینما، یا در ادبیات، آواز و موسیقی چهره شده، نمی توانید مرجعیت او را به راحتی کنار بزنید و بگویید برساخته یک نظام رسانه ای هستید و پف کردید و من پف شما را می خوابانم. نمی توانید این کار را کنید.

گاهی اوقات هم تلاش هایی شده ولی نتیجه عکس داده است.

ذکایی: منطق سلبریتی و برآمدن آن و کارکردش در ایران، با آن چه در غرب است تفاوت دارد. سازوکار و نهاد مهم است. این جا نهاد ندارد، این جا بر اساس کدهای مُصرح و یا نیمه مصرحی سلبریتی، عمل نمی کند. بنابراین سلبریتی بودن این جا پروژه دشوارتری است.

نهادمند نیست بلکه فردی است.

ذکایی: بله. مثال واضح را برای مخاطبان عزیز برنامه بیان کنم که پاپ کره ای را می بینید یا در ترکیه فرآیندهایی را که اساساً به تولید ستاره در خدمت صنعت فرهنگ است می بینید که نهایتاً بازار، اقتصاد، نفوذ و قدرت نرم است اما این سازوکار را در ایران نمی بینید. بنابراین برآمدن از کارسخت است. من هم موافق هستم که باید به آن ها کردیت داد. در متن جامعه ایرانی تعمدی می توان حس کرد گاهی برای تخریب یا گاهی این کردیت را ستاندن و کندن که به شیوه رسمی متاسفانه اعمال می شود. من هم موافق هستم که این میراث به معنای بخشی از میراث فرهنگ عامه پسند ما است و سلبریتی ها منظور است.

این میراث کارکرد دارد؛ به معنای ساده و حداقلی در نظر بگیریم فارغ از این که محتوم هستیم و هیچ گاه گریزی از سلبریتی در زمان معاصر نداشتیم و بعد از این نخواهیم داشت؛ یعنی سلبریتی ها به هر حال هستند، این جا هستند، خواهند ماند و امکانی برای نادیده گرفتن و حذف آن ها نداریم. ولیکن این که درعمل فرآیند سیاست چقدر توفیق پیدا می کند، این آزمایش و خطاها بخشی از آن زمینه ای می شود که مردم نسبت به آن ها ذهنیتی پیدا می کنند.

مواردی بوده که به توفیق رسیده است. وقتی مردم حس کنند ریاکاری وجود داشته یعنی برخلاف آن چه می اندیشد چیزی را بیان می کند یا چیزی که بیان می کند آن چیزی نیست که در عمل اجرا می کند که مصادیق آن را امروز بیان کردیم، این حساسیت ها شکل می گیرد.

بنابراین من هم جزو آن دسته هستم که فکر می کنم خیلی منصفانه رفتار نمی کنیم. مدتی پیش مصاحبه ای داشتم که نگاه بینابینی و دفاع کردن مشروط از سلبریتی ها داشتم. یک ساعت گفت وگو داشتیم که چاپ نشد؛ یعنی سیاست نشریه و مجله این بود که قراراست بزنیم، قرار است مقاومت کنیم.

سلبریتی ها را بزنیم؟

ذکایی: بله.

این سیاست را ما نداریم و سعی می کنیم آن چه مبتنی بر تجربه و علم است از محضر شما بشنویم و منتقل کنیم.