هرچند با دمیدن نخستین شراره های خورشید سحرگاهی 6 مهرماه موعد رسمی غروب برجام از راه رسید و برجام رسما پایان یافت، اما حرف و حدیث ها و مخالفت ها و موافقت ها درخصوص این سند بین المللی در داخل و خارج کشور هنوز ادامه دارد.

به گزارش اعتماد، اظهارات لاوروف درباره نحوه گنجاندن اسنپ بک در برجام یکی از آخرین اظهارنظرها از این دست بود که موضوع برجام را به چالشی بین المللی میان ظریف -لاوروف - شرمن بدل ساخت. در عرصه داخلی هم موافقان و مخالفان برجام در حال زورآزمایی و صف کشی اند.

جماعتی رادیکال، برجام را تا فرودست ترین نقطه تقلیل داده و آن را هم ردیف خسارت بارترین معاهده ها حتی خسارت بارتر از ترکمانچای و گلستان قرار می دهند. گروهی هم آن را طلیعه عصری نو می دانند که برای نخستین بار در تاریخ جمهوری اسلامی توانست تابوی مذاکره مستقیم ایران و امریکا را شکسته و جایگاه دیپلماسی را به عنوان یکی از ستون های اصلی تصمیم سازی در ایران، ارتقا بدهد.

ساسان کریمی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران و معاون موسسه پایاب تلاش می کند ضمن واکاوی دستاوردها و مشکلات برجام تصویری از دورنمای آینده مذاکره با امریکا ارائه کند.

به زعم این تحلیلگر، مهم ترین دستاورد برجام امنیتی زدایی از پرونده هسته ای ایران است. زمینه ای که با تلاش ترامپ برای بازامنیتی سازی پرونده هسته ای ایران در حال کمرنگ شدن است.

کریمی با اشاره به اینکه برجام هر چه بوده گذشته و باید از آن عبور کرد، اختیارات بیشتر وزارت خارجه و جسارت در تصمیم گیری ها را رمز تحقق منافع ملی در آینده می داند.

به اعتقاد کریمی یکی از حلقه های مفقوده در کشور، فقدان بازی خوانی از اندیشه طرف مقابل است. کمبودی که باعث شده ویتکاف بازی سرزنش و شماتت ایران را آغاز کند و آن را پیش ببرد.

او از همه طرف ها می خواهد که به دیپلمات های ایران اجازه بدهند تا مبتنی بر ظرفیت های درونی و اعتماد به نفس، پرونده ایران را به صورت چند وجهی دنبال کنند تا از رهگذر آن، منافع ملی ایرانیان هم با رفع تحریم ها و توسعه مناسبات بین المللی محقق شود.

با فعال سازی اسنپ بک، حملات تازه ای علیه برجام، مذاکرات و شخص آقای ظریف توسط رادیکال ها ساماندهی شده است. رادیکال ها برجام را در حد یک سند خیانت و حتی بدتر از ترکمانچای معرفی می کنند. برخی طرفداران برجام هم آن را به عنوان یک دگم غیرقابل نقد تصویری سازی می کنند. برجام از نظر شما چه نوع متنی است؟

برجام چندین هدف را دنبال می کرد، مهم ترین هدف برجام، گفت وگو برای حل مساله هسته ای بود. در برخی بخش ها کامیابی حاصل شد و در برخی نیز اهداف محقق نشدند. نخستین دستاورد برجام، تابوشکنی از مذاکره در داخل بود. مذاکره با امریکا در سال های پس از انقلاب در سطح وزیر خارجه یک تابو بود که حتی اگر کسی درخصوص آن نظرسنجی می کرد، راهی زندان می شد. این تابو با مذاکرات برجامی شکست و مشخص شد چشم انداز حل مساله به صورت دیپلماتیک در داخل وجود دارد.

این دستاورد به اندازه ای اهمیت دارد که بازگشت به ایام قبل از برجام ممکن نیست. اینکه امروز اجازه مذاکرات با امریکا داده شود یا نه، به نحوه محاسبه هزینه- فایده بستگی دارد. اصل مساله را همه قبول کرده اند. دوم اینکه قرار بود برجام چهره ایران را تغییر بدهد که واقعا در این زمینه موفق بود. پس از برجام تا سال 1400 طی 8 سال چهره متفاوتی از ایران به جهانیان نشان داده شد. در واقع چهره غیرقابل گفت وگو و تفاهمی که در زمان احمدی نژاد به وجود آمده بود، از میان رفت. مساله دیگر، بحث امنیتی سازی ایران و بحث هسته ای بود که در آن ایام از بین رفت.

در ادامه ترامپ تلاش کرد بازامنیتی سازی مساله ایران را آغاز کند. امروز دیگر این ادعا که ایران قصد ساخت سلاح هسته ای دارد ازسوی جهانیان جدی گرفته نمی شود. یکی دیگر از دستاوردهای برجام، گشایش در موضوعات بانکی، اقتصادی، بازرگانی و… بود که از سال 92 عینیت یافت. تا سال 96 هم این گشایش های اقتصادی، بانکی و بازرگانی به طور کامل وجود داشت. سیل تجاری که از آسیا و اروپا به ایران می آمدند، گویای دستاوردهای این بخش بود.

منتقدان می گویند این دستاوردها کوتاه مدت بودند و بلافاصله پس از حضور ترامپ به عنوان رییس جمهور این روند متوقف شد.

درست است. تا سال 97 که ترامپ از برجام خارج شد، این روند به سمت ناکامی رفت. البته هر چند ترامپ در این زمینه مقصر اصلی است اما نمی توان انکار کرد که ساز و کارهای داخلی ما هم مشکل ساز شدند. این ساز و کارها باعث شدند ایران نتواند از استعدادی که برجام خلق کرده بود به حد کافی استفاده کند. برجام کار خودش را در زمینه تجاری، بانکی و اقتصادی انجام داد اما زیرساخت های دیگری در کشور نیاز بود تا روند جذب سرمایه، محصول و تکنولوژی در عالی ترین سطح محقق شود، اما مهم ترین دستاورد برجام رفع قطعنامه های 6گانه شورای امنیت سازمان ملل بود که در زمان جلیلی- احمدی نژاد تصویب شده بودند. ایران در 5 بخش ذیل فصل 7 قرار داشت و تهدید بین المللی معرفی شده بود. پس از برجام این تهدیدات برای 10 سال تعلیق شدند.

اخیرا کشورهای اروپایی اسنپ بک را فعال کردند و ادعا شد تحریم های سازمان ملل متحد بازگشته است. این روزها درخصوص اسنپ بحث های متناقض و متفاوتی طرح می شود. برخی منتقدان، بانیان برجام را بی توجه به ساز و کار اسنپ بک معرفی کرده اند و طیف دیگری از طرفداران برجام هم معتقدند با غروب برجام، تحریم ها عملا بلاموضوع هستند. از منظر حقوقی در متن برجام اسنپ بک پیش بینی شده بود؟

هر چند ما می گوییم تحریم ها برای همیشه رفع شده است اما دبیرخانه شورای امنیت ملل متحد نظر دیگری دارد. اگر مخالفان برجام راه حل دیگری دارند که در مدت 10 سال تحریم ها تعلیق شوند، نشان بدهند. به جز گفت وگو دیپلماسی و مذاکره در نقض برجام، گزینه دیگری را سراغ ندارم که طیف یا جریانی آن را پیشنهاد داده باشد. کار حاکمیت حل مسائل است. حاکمیت نمی تواند مسائل را معلق نگه داشته و بگوید گذر زمان مشکلات را حل می کند! برجام به حاکمیت کمک کرد که برای مدتی مسائل را حل کند.

به نظر می رسد در ایران، 2 نوع رویکرد کلی در زمینه دیپلماسی وجود دارد؛ یک دیدگاه که آقای ظریف آن را نمایندگی می کند و مبتنی بر موازنه مثبت است، تلاش می کند با تمام طرف ها ارتباط سازنده برقرار کند، در برابر این ایده کلی، رادیکال ها هم هستند که طی سال های 84 تا 92 و 1400 تا 1403، قدرت را در دست داشتند و معتقد به مقابله، رویارویی و تنش زایی هستند. از نظر شما کدام یک از این گفتمان ها به تحقق منافع ملی بیشتر کمک می کند؟

معتقدم همه کنشگران ملی، قصد تامین منافع ملی را دارند، اما اینکه کدام گفتمان توانسته حداقل بخشی از منافع ملی را محقق کنند، نیازمند مداقه است. اولا شخصا فکر نمی کنم تمام بازیگران را ذیل این دو گفتمان بتوان تعریف کرد. در زمان احمدی نژاد هم دیپلماسی جریان داشت، اما فایده نداشت. این دیپلماسی کم رونق نه تنها فایده ندارد بلکه تهدیدزا هم هست، ضمن اینکه آبروی دیپلماسی و گفت وگو را می برد و مذاکره به عنوان امر شکست خورده معرفی می کند. من دیپلماسی کم رمق و بی رونق را ضلع سوم، دو رویکردی که شما معرفی کردید، می دانم.

نگفتید دیپلماسی چقدر می تواند توفیق داشته باشد؟

از شما می پرسم اساسا ایران در کدام یک از بخش های راهبردی خود در بخش های صنعتی، کشاورزی، مالی، نظامی، تولیدی و… توفیق صددرصدی داشته است؟ اینکه فقط از دیپلماسی توقع بازده صددرصدی داشته باشیم، عاقلانه نیست. عرصه دیپلماسی، سیاست، اجرا و مدیریت عرصه های دو قدم به پیش و یک قدم به پس هستند. یعنی اگر توفیق نسبی حاصل شد، نه باید پشیمان شد و نه مجریان را شماتت کرد! و دیپلماسی را متوقف ساخت. در سایر صنایع مثل صنایع نظامی، آیا خطایی نبوده؟

اساسا دلیل توفیق ایران در حوزه نظامی، آزمون و خطاهای متعدد است. در دیپلماسی هم باید این رواداری لحاظ شود. ما امروز با انباشت مسائل در حوزه دیپلماسی روبه رو هستیم، اگر نگوییم این مشکلات با کشورهای مختلف در حال افزایش است، می توان گفت از حجم مشکلات هم کاسته نمی شود. مثلا مشکلات ما با کانادا یا مشکلاتی که با اروپا داریم در حال تزاید هستند. اگر توقع ما این است که با یک حرکت همه مشکلات حوزه دیپلماسی رفع شوند، این اتفاق نمی افتند.

اگر توقع این باشد که همه طرف های خصم ایران جوانمرد و با اخلاف و وافی به عهد شوند و بعد ایران با آن ها گفت وگو کند، امکان پذیر نیست. در جهانِ دولت ها، نه کسی جوانمرد است و نه وفای به عهد قطعی دارد، اما همه کشورها به رغم مشکلات با هم کار می کنند. ما هم با بسیاری از این کشورها کار می کنیم که وفای به عهد ندارند. ما به مذاکره مانند مسابقه فوتبالی نگاه می کنیم که در یک زمان محدود حتما باید در آن پیروز شد! این طور نیست، دیپلماسی یک پروسه طولانی مدت و همیشگی است.

مثلا ایران با کشور مانند امارات نه روابط خصمانه و نه روابط بیش از حد دوستانه دارد، در عین حال تجارت قابل توجه و ارتباطات گسترده ای با این کشور وجود دارد. برخی پرونده ها میان ایران و امارات باز است و برخی دیگر حل و فصل شده اند. درباره امریکا یا هر کشور دیگری هم ایران باید این گونه بیندیشد و رفتار کند.

اگر قرار باشد یک نقد درون گفتمانی درباره برجام داشته باشید، مهم ترین ایراد شما به برجام و مهم ترین دستاورد برجام از نظر شما چیست؟

مهم ترین نقد من به برجام، مرتبط با متن برجام نیست بلکه مرتبط با نحوه اجرایی شدن برجام در داخل است. برجام به هر دلیلی در زمستان سال 94 به دلیل تقارن با انتخابات مجلس دهم به یک موضوع سیاست داخلی بدل شد. مقدار زیادی فعالیت های له یا علیه برجام با قطب نمای سیاسی صورت گرفت که تا امروز هم ادامه دارد. در واقع برجام قربانی سیاست داخلی شد.

شاید می شد متنی بهتر از برجام نوشت اما فقط به صورت انشا، برای توافق، بهترین متن همین برجام است که می شد روی آن توافق کرد. امروز حتی کسب همان دستاوردها هم ممکن نیست. برجام از خودگذشتگی، ایثار و شجاعت می خواست و قربانی شدن ظریف به عنوان نویسنده برجام باعث شد، وارثان او در وزارت خارجه، جسارت لازم برای تصمیم گیری را نداشته باشند. برجام هم از برنامه هسته ای ایران امنیتی زدایی کرد و هم شکافی عمیق در کشورهای غربی ایجاد کرد.

برای نخستین بار امریکا 13 به 2 در شورای امنیت و 110 به 10 در مجمع عمومی سازمان ملل شکست خورد، این مدل را می شد برای سایر پرونده های بین المللی هم به کار گرفت. ازسوی دیگر رفع تحریم های 6گانه شورای امنیت که فصل هفتمی هم بود، بی سابقه بود. عراق که ذیل همین بند قرار داشت در سال 2003 توسط امریکا اشغال شد و حکومتی همراه با ایالات متحده در آن شکل گرفت، اما توجه داشته باشید که تحریم های عراق در سال 2016 برداشته شد!

یعنی 13 سال پس از تغییر حکومت عراق و یک جنگ همه جانبه زمینی! در مورد ایران اما بدون اینکه ساعتی این قطعنامه ها اجرایی شود، تحریم ها رفع شدند، اما به دلیل تلاش های اندک ایران و قلدری طرف مقابل امکان استفاده حداکثری از این دستاورد ممکن نشد.

امروز هم بحث مذاکره با امریکا همچنان مطرح است. اگر قرار باشد این مذاکرات تداوم داشته باشد و زمینه توافقی فراهم شود، حداکثر دستاورد ایران و حداقل امتیاز طرف مقابل چه خواهد بود؟

حل مشکل هسته ای به تنهایی بسیار دشوار است.

یعنی به گفت وگوهای جامع در مورد سایر مسائل نیاز است؟

لزوما جامع نه، واژه چند وجهی شاید واژه مناسب تری باشد. اینکه یک چنین مذاکراتی انجام شود یا نه؟ به تصمیم سازان بستگی دارد. روان شناسی شخصیت ترامپ به ما می گوید، این فرد نقاط قوت و ضعفی دارد که باید از آن ها برای منافع ملی بهره برد. برای توافق باید ترامپ را متقاعد کرد که توافق با ایران به او دستاوردی می دهد که هیچ کدام از روسای جمهور قبلی امریکا نداشته اند!

از این طریق است که ایران می تواند بیشتر از امتیازاتی که به او می دهد از او امتیاز بگیرد. اساسا مذاکره انجام می شود برای ندادن امتیاز (نه برای دادن امتیاز) برای نابود نشدن تاسیسات، کم نشدن توان نظامی، اقتصادی و… نمی دانم این تصور از کجا آمده که در مذاکرات، قرار است امتیازاتی که می توانیم ندهیم را بدهیم! اتفاقا وقتی مذاکره نمی کنیم، در حال دادن امتیازات بیشتر به طرف مقابل هستیم. در دیپلماسی باید به سمتی رفت که طرف مقابل امتیازات ما را تا حد امکان بدهد اما احساس ناکامی هم نداشته باشد.

شما از مذاکرات چندوجهی و فراهسته ای صحبت می کنید، اما عراقچی اعلام کرده امریکا مطالبه ای فراتر از پرونده هسته ای متوجه ایران، مطرح نکرده. با این دست فرمان، صحبت از مذاکرات چندوجهی عاقلانه است؟

اولا ما نباید در برابر خواسته های طرف مقابل واکنشی رفتار کنیم، بلکه باید گفت وگوها را طراحی و به طرف مقابل تحمیل کنیم. ابتکار عمل باید در دست ما باشد. اگر آنان از ایران چیزی فراتر از بحث هسته ای نخواهند به معنای این نیست که ما باید اصل موضوع را فراموش کنیم. ما که قرار نیست فقط خواسته های ترامپ را اجرایی کنیم.

ولی چه دلیلی وجود دارد ما با امریکایی که به جز مساله هسته ای مطالبه ای ندارد، درباره موشکی و مسائل منطقه ای و… مذاکره کنیم؟

باز هم می گویم که ما باید طرف مقابل را در طراحی خودمان گیر بیندازیم. توانایی مهم یک دیپلمات ارشد، بازی خوانی است. مهم ترین بخشی که من نگران آن هستم این است که ویتکاف، روبیو و ترامپ که به ایران آسیب های زیادی وارد ساختند، بازی سرزنش را از ایران ببرند و ایران را مقصر هر گونه عدم توافقی نشان بدهند و باز دست به ماجراجویی تازه ای بزنند. ضمن اینکه خود را قهرمان صلح هم نشان بدهند! هیچ کدام از ایده های ویتکاف تا به امروز به درستی شناسایی نشده است. او بازی شماتت را علیه ایران به راه می اندازد و ما نمی توانیم بازی ویتکاف را بخوانیم و پاسخ مناسب به او بدهیم. ویتکاف تلاش می کند ایران را سد راه توافق معرفی کند.

مهم ترین گزاره ای که باید در سطح نخبگان و مردم و حاکمیت دنبال شود، این است که نباید در گذشته - چه شکست باشد چه پیروزی - باقی بمانیم. گذشته هر چه بوده، تمام شده و باید با کسب تجربه از گذشته به سمت آینده حرکت کنیم. باید آینده را خودمان بسازیم نه اینکه تنها به خواسته ها و ابتکارات دیگران در منطقه، فرامنطقه و جهان، واکنش نشان بدهیم.

مهم ترین گزاره ای که باید پایش شود، جسارت، اهتمام، همیت و اختیار کافی دستگاه دیپلماسی به شمول وزارت امور خارجه است. در هر نقطه و حوزه ای که ایران رشد داشته و دستاوردی خلق کرده بر اثر جسارت، همیت و اختیار کافی بوده است. دیپلماسی کشور هم برای توفیق به این شاخص ها نیاز دارد. شخصا هیچ راه حل مطلوبی جز دیپلماسی برای حل معادلات پیش روی ایران نمی بینیم.