در 406 روزی که از سکانداری عباس عراقچی بر دستگاه سیاست خارجی دولت چهاردهم گذشته است، آنچه رخ داده بیشتر به فهرستی از همه احتمالات منفی شباهت دارد تا به مسیری برای خروج کشور از بن بست؛ از استمرار رکود، سردی و حتی انجماد در روابط با برخی کشورها گرفته تا شکست مذاکرات هسته ای، وقوع جنگ در کشور و دست آخر هم بازگشت تحریم ها و قطع نامه های شورای امنیت. همه این اتفاقات به مثابه حلقه های زنجیری هستند که نهایتا کشور را به وضعیت بی سابقه کنونی کشانده اند.

به گزارش شرق، بی تردید نمی توان نقش شرایط دشوار داخلی، منطقه ای و بین المللی را نادیده گرفت، در عین حال سهم اشتباهات عراقچی در اتخاذ مواضع، تصمیمات، انتصاب ها و چینش های تیمی نیز در این فرایند پررنگ و انکارناپذیر است. کارنامه یک سال و یک ماه و 9 روزه او، به روشنی کلکسیونی از بحران ها را به نمایش می گذارد؛ کارنامه ای که برخلاف انتظارات اولیه، نه تنها امیدی برای خروج از بحران نیاورد بلکه تهران را در نقطه ای به غایت بحرانی تر قرار داد. در آغاز، تصور بر این بود که تجربه و پیشینه دیپلماتیک عراقچی، چه در دوره برجام و چه دوره احیای برجام، می تواند برای ایران روزنه ای از گشایش ایجاد کند؛ اما اکنون در برابر واقعیت تلخ اَبَربحران ، تردیدی نیست که هنر و توان او در مدیریت شرایط، با پرسش های جدی روبه رو است.

در ادامه گفتگوی ساسان کریمی، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و معاون مؤسسه پایاب در این باره را می خوانید:

یادتان هست در مصاحبه قبلی در همین روزنامه شرق ، شما حامی عراقچی بودید و از اقدامات او دفاع کردید؟

باز هم حرف شما را قبول ندارم. من از ایشان حمایت کردم، اما به این معنا نیست که همه اقدامات، تصمیمات و گفته های او را قبول دارم و این را به صراحت به شما می گویم که اگر من جای آقای دکتر عراقچی بودم، شاید طور دیگری عمل می کردم و در اداره کردن دستگاه سیاست خارجی و حل پرونده های محوله، مسیر دیگری را طی می کردم. بنابراین نه من و نه هیچ فردی نمی تواند از تک تک اقدامات، تصمیمات و مواضع آقای دکتر عراقچی در این مدت دفاع کند. پس کماکان مانند مصاحبه قبلی، اکنون هم مواضع من ترکیبی از دفاع و انتقاد است .

همین جا توقف کنیم. تا انتهای مصاحبه صرفا روی انتقادات جلو می رویم و این پیش فرض را هم مدنظر داریم که رقبا و حتی دشمنان کشور و مشخصا ترامپ و نتانیاهو، براساس اقتضای دشمنی و رقابت، به دنبال تحمیل فشار، جنگ، تحریم، قطع نامه و... در راستای منافع خود هستند. پس این پارامتر را کنار می گذاریم و فقط روی آسیب شناسی عملکرد عراقچی متمرکز می شویم که ایران به این نقطه رسید. واقعا چه شد که عراقچی انتظارات را برآورده نکرد؟ نه تنها انتظارات را برآورده نکرد، بلکه در نقطه مقابل آن چیزی که تصور می شد، قرار گرفت.

من نمی خواهم با این تندی که شما گفتید، مصاحبه را پیش ببرم. به هر حال آقای دکتر عراقچی در همین مدت بیش از یک ساله زحمات بسیار زیادی کشیدند، اما باید اذعان کرد که دستگاه سیاست خارجی دولت چهاردهم، چه در سال 1403 و چه در سال 1404، در خواندن بازی و سناریوهای رقبا و دشمنان، ضعیف و کم توان عمل کرد. با وجود توصیه هایی که به آقای دکتر عراقچی و دستگاه سیاست خارجی شده بود، آنها مسائل را جدی نمی گرفتند و توصیه ها را هم جدی نمی گرفتند.

فقط همین مشکل بود که ما را به اینجا رساند؟

خیر، ضعف دیگر برخورد صنفی دستگاه سیاست خارجی بود که چندان برخورد دوستانه ای با اهالی خارج از دستگاه سیاست خارجی نداشت و نوعی دافعه وجود دارد.

چرا؟

چون گویا تمایلی به گرفتن مشورت و همفکری با دوستان بیرون از وزارت خارجه وجود ندارد. همواره خود را جدا می کنند، به گونه ای که احساس نداشتن اعتمادبه نفس در آنها دیده می شود. اما پیرو نکته درستی که شما گفتید، همه می دانیم که عملکرد اسراییل، آمریکا و اروپا علیه جمهوری اسلامی ایران ظالمانه است. اساسا روابط سیاست بین الملل هم عادلانه نیست و رفتار غرب هم در قبال ما کاملا زورگویانه است. همه اینها را می دانیم. اما ما که نمی توانیم منتظر تغییر رفتار آنها باشیم و این انتظار را داشته باشیم که در راستای منافع ما عمل کنند. نکته جالب اینجاست که همه کشورهای دنیا در همین چارچوب و در همین شرایط، دیپلماسی و سیاست خارجی خود را تعریف کرده و پیش می برند تا منافع و امنیت ملی خود را تأمین کنند. پس انتظار این بود که آقای دکتر عراقچی و دستگاه سیاست خارجی دولت چهاردهم در همین شرایط به دنبال ایجاد وضعیت یا تعریف وضعیت برای ایران باشند که به نظر من در این زمینه اهتمام کافی صورت نگرفت.

از طرف دیگر، آقای دکتر عراقچی باید زمان شناس و مقدارشناس هم باشد؛ به این معنا که نمی توان در عالم سیاست خارجی هر پیشنهاد یا راهکاری را در هر زمانی پی گرفت. سیاست خارجی مثل بازی تنیس یا پینگ پنگ می ماند. اگر شما راکت تنیس را با پنج ثانیه تأخیر بلند کنید، دیگر توپ در آن نقطه ثابت نمی ایستد؛ یعنی وقتی شما همان حرکت را انجام می دهید، وقتی توپ وجود ندارد، پس خروجی نمی بینید. عالم سیاست خارجی هم همین است؛ چون ما با یک فضا و وضعیت به شدت سیال مواجهیم. همه چیز به سرعت و با شدت تغییر پیدا می کند و باید متناسب با زمان و مکان تصمیم گیری کرد. تصمیم گیری در لحظه دیرتر یا زودتر، نتیجه مطلوب را در پی ندارد. بنابراین آقای دکتر عراقچی و تیم سیاست خارجی در زمان بندی راهکارها دقت عمل نداشتند. متأسفانه همه پیشنهادها، راهکارها و راه حل ها را با تأخیر پیش گرفتند. ضمن اینکه آقای دکتر عراقچی و دستگاه سیاست خارجی، دُز درخور توجه و متناسب با وضعیت بحرانی را هم اعمال نکردند. مثلا در جنگ 12روزه، جمهوری اسلامی ایران هر روز یک راکت به سمت اسراییل شلیک کند، در ظاهر تهران به دنبال پاسخ گویی و ادامه عملیات نظامی است، اما قطعا اثر لازم را برای برتری در جنگ به دنبال ندارد.

وقتی آن قدر ضعیف عمل کنیم که هیچ اثری ندارد، در واقع تفاوتی با انفعال پیدا نمی کند. پس در مجموع باید گفت آقای دکتر عراقچی هم دیر و هم کم اثر عمل کرده است. از این رو در یک سال و یک ماه گذشته می توانستیم ابتکارات متعددی را روی میز بگذاریم، اما وقتی دیر شد، بهترین راهکارها هم دیگر جواب نمی دهد. طرف های مقابل هم براساس اقتضائات و منافع خود عمل می کنند و تا جایی که می خواهند یا تا جایی که می توانند، شرارت و رفتار زورگویانه خود را ادامه می دهند. پس اینکه آمریکایی ها و اروپایی ها به دنبال بهانه و فشار و زورگویی بودند، بله، در آن شکی نیست. اما بهانه زدایی و سیاست خارجی مؤثر، زمان، مکان و راه حل خود را دارد.

حالا قبل از اینکه وارد بقیه مصادیق شویم، این سؤال را هم بپرسم که اگر از نگاه شما، اروپا، آمریکا و اسراییل به دنبال بهانه و فشار و زورگویی بودند و سیاست خارجی مؤثر، زمان و مکان و راه حل خود را دارد، اگر ساسان کریمی، وزیر امور خارجه بود، چه زمانی را انتخاب می کرد که این سیاست خارجی مؤثر واقع شود؟ به طور مشخص یک بازه زمانی می خواهم.

به باور من از دور دوم مذاکرات مسقط ما می توانستیم با ارائه راهکارها و راه حل ها، یک سیاست خارجی مؤثر را پیاده کنیم، نه اینکه همه چیز را به هفته آخر، روز آخر و ساعات و دقایق آخر مذاکرات حواله بدهیم.

واقعا آن گونه که طیفی معتقدند، جنگ 12 روزه حاصل عملکرد ضعیف عراقچی در مذاکرات مسقط بود، هرچند خود او اخیرا عنوان کرده در هر دور مذاکره با ویتکاف، وی با دستور کار جدیدی از واشنگتن وارد گفت وگوها می شد؟

خیر، من با این خط تحلیلی هم مخالفم که جنگ 12روزه آورده آقای دکتر عراقچی از شکست در مذاکرات مسقط است.

حداقل می توانست طوری عمل کند که تروییکا در جبهه اسراییل بازی نکند؟

این را هم قبول ندارم؛ چون تروییکا اساسا بر مبنای منافع خود عمل می کند.

یعنی منکر این هستید که آلمان، فرانسه و انگلستان در خط ترسیم شده اسراییل و آمریکا علیه ایران عمل کردند و در نهایت تروییکا در جبهه اسراییل قرار گرفت؟

من معتقدم تروییکا در جبهه اسراییل قرار نگرفت... .

پس چرا این گونه در برابر ما عمل کردند؟

چون آنها انتقام جنگ اوکراین را از ما گرفتند.

اینجا تناقض می بینم. پس به گفته شما اگر پای انتقام گیری جنگ اوکراین در میان باشد که قطعا هست، نمی شد به هر طریقی و در هر زمانی آلمان، فرانسه و انگلستان را راضی کرد؟

خیر، شما پیش داوری کردید. منظور من این است که ما می توانستیم، اما راهکارها، پیشنهادها و راه حل های ما خیلی دیر روی میز قرار گرفت. ما می توانستیم زودتر و مبتکرانه تر عمل کنیم.

اتفاقا در راستای همین جمله شما، ما شاهد دو بسته پیشنهادی عباس عراقچی، چه در جریان تماس با وزرای خارجه اروپا و چه در جریان سفر به نیویورک و قبل تر از آن توافق قاهره بودیم. اما واقعا چرا وزیر امور خارجه با آن تجربه دوره برجامی، عملا همه چیز را به روزها و ساعات آخر، بعد از ارسال نامه تروییکا برای فعال سازی مکانیسم ماشه حواله داد؟ چرا تصور داشت که با دیپلماسی دقیقه 90 می تواند با کمترین هزینه موفق به مدیریت بحران شود؟

مسئله اساسی درخصوص آقای دکتر عراقچی، جسارت است. یعنی باید فرد در مقام وزیر امور خارجه، جرئت و توان پرداخت هزینه در داخل را داشته باشد. واقعا یک وزیر امور خارجه، آن هم در شرایط بحرانی کنونی، باید خود را از حاشیه امن بیرون بیاورد و جسارت و توان پذیرش هزینه های داخلی را داشته باشد که کنشگری لازم و تأثیرگذاری مثبت او بروز و ظهور پیدا کند.

قطعا عراقچی از آخر و عاقبت جسارت و هزینه کرد داخلی می ترسد؟

بله، نکته شما درست است. این دست جسارت ها و هزینه کردن ها در داخل، آخر و عاقبت ندارد، اما به هر حال و به صراحت می گویم، اگر کسی نمی خواهد جسور باشد و با جسارت عمل کند، نباید مسئولیت وزارت امور خارجه را هم قبول کند. نمی شود که دوسره بازی کرد؛ از یک سو وزیر امور خارجه شد و از سوی دیگر در حاشیه امن قرار گرفت. به هر حال، کشور در یک شرایط سخت، بغرنج و پیچیده قرار دارد و آقای دکتر عراقچی هم می دانست در چه شرایطی وزیر امور خارجه می شود، راهکارها چیست و چه هزینه هایی را باید تقبل کند.

چه می دانست و قبول نکرد و چه نمی دانست و قبول نکرد، هر دو عذر بدتر از گناه است؟

دقیقا، چون مثلا آقای دکتر صالحی به عنوان وزیر امور خارجه اسبق کشورمان، مذاکرات عمان را که مقدمات مذاکرات برجامی شد، در شرایطی شروع کرد و پی گرفت که اصلا چنین مذاکراتی در دستور کار نبود و کاملا در یک بن بست قرار داشتیم. اما آقای دکتر صالحی با جسارت جلو رفت و با هزینه در داخل، ایجاد وضعیت کرد. یعنی با پذیرفتن تمام مسئولیت ها و هزینه های داخلی، مذاکرات عمان را ایجاد کردند. آقای دکتر صالحی جسارت به خرج دادند.

و این هزینه کرد برای ایجاد وضعیت در عراقچی وجود ندارد؟

نه اینکه وجود ندارد. متأسفانه درخصوص آقای دکتر عراقچی، این هزینه کردن ها برای ایجاد وضعیت، کم رنگ تر است و اتفاقا به دلیل همین کم رنگ بودن جسارت است که بقیه اتفاقات رخ داد. حالا اینکه می توانستیم جلوی جنگ را بگیریم یا مذاکرات مسقط را به نتیجه برسانیم، موضوع دیگری است. اما در برهه های مشخصی می توانست تیم مذاکراتی را به شکل دیگری بچیند.

منظور مشخص و مصداقی شما کیست؟ یعنی نباید روانچی و غریب آبادی مذاکرات را ادامه می دادند؟

لزومی ندارد که تیم مذاکره کننده حتما شورای معاونان وزیر امور خارجه باشد. اینجا جا داشت که آقای دکتر عراقچی به عنوان وزیر امور خارجه، نگاه صنفی کمتری را پی می گرفت و با هزینه کردن ها و ایجاد وضعیت و با وسعت دید و وسعت اختیارات، با تیم مذاکراتی دیگری گفت وگوها را پی می گرفت.

با این اوصاف و به باور شما، گفته عراقچی بهانه است که هر بار ویتکاف در پنج دور مذاکره، گفته هایش را تغییر می داد یا تیم مذاکره کننده ترامپ مشخص نبود که چه می خواهد یا چه می کند و از این دست موضع گیری ها؟

اینکه ما هر دور مذاکره می کردیم و بعد در دور بعدی، آمریکایی ها حرف خود را عوض می کردند، در عالم سیاست خارجی معنا ندارد، آن هم درخصوص آمریکایی ها. این مسئله بسیار واضح است.

خلق و خوی آمریکایی ها و به ویژه دولت ترامپ این گونه است که هیچ گاه روی مواضع خود ثابت نمی مانند و در کتاب های متعدد درباره دیپلماسی آمریکا به این مسئله اشاره شده است. اما با همین خلق و خو، همه کشورها دارند با آمریکا و با همین دولت ترامپ مذاکره و توافق انجام می دهند. دشمنان آنها هم دارند مذاکره می کنند. ما هم در دوره های قبلی با آمریکایی ها مذاکره کردیم و حتی در برهه برجام به توافق هم رسیدیم. طبیعتا دو ساعت مذاکره غیرمستقیم در عمان، ایتالیا یا هر جای دیگری به فواصل چند هفته ای که اسمش مذاکره نیست. کاملا مشخص و قابل پیش بینی بود که آن نوع مذاکرات با آن شیوه و با آن فواصل زمانی به نتیجه نمی رسد.

باز هم تناقض. به نحوی دارید این نکته من را تأیید می کنید که شیوه مذاکرات عراقچی، مقدمات قطع نامه شورای حکام و در نهایت تجاوز اسراییل را رقم زد؟

خیر، می گویم نوع مذاکرات می توانست به شیوه بهتر، جدی تر، منسجم تر، مداوم تر و در فواصل زمانی کوتاه تر انجام شود. شما نمی توانید انتظار داشته باشید که درباره یک بحران پیچیده مانند پرونده هسته ای، آن هم با یک طرف پیچیده مانند آمریکا و دولت ترامپ یا تروییکای اروپا و با در نظر گرفتن منافع مختلف و حتی متضاد، چه در منطقه و چه در محیط جهانی، بشود با یک مذاکره دو ساعته، آن هم به فاصله چند هفته تا یک ماه، به نتیجه رسید؛ آن هم در مذاکرات غیرمستقیم. اگر بخواهیم تقسیم بندی کنیم، مذاکرات عمان در آن پنج دور، متوسط می شود 15 دقیقه تا نیم ساعت مذاکره غیرمستقیم در هر هفته. حالا شما تصور کنید برای بحران هسته ای، بخواهیم با هفته ای 15 دقیقه در مذاکره غیرمستقیم با آمریکا و دولت ترامپ به نتیجه برسیم؟ بدیهی بود آن نوع عملکرد، عملکرد واقع بینانه ای نبود. با وجود نکاتی که گفتم، اینجا جا دارد یک دفاعی هم از آقای دکتر عراقچی و تیم مذاکره داشته باشم که آنها به هر حال تمام تلاش خود را در حوزه اختیارات انجام دادند. نمی شود همه قصور، کوتاهی و شرایط کنونی را به گردن آقای دکتر عراقچی و تیم مذاکرات انداخت.

چرا نمی شود؟ چون از ابتدای مصاحبه گفتیم تکلیف رقبا و دشمنان ایران کاملا مشخص هستند و بر اساس اقتضای خود عمل می کنند. قرار بر این بود که سهم عراقچی و تیم مذاکرات را در این بین روشن کنیم...

نکته شما درست. اما این را هم در نظر بگیرید، از یک نقطه ای به بعد، دیگر آقای دکتر عراقچی، تیم مذاکرات و در کل جمهوری اسلامی ایران، هر پیشنهادی روی میز گذاشتند، طرف مقابل قبول نمی کرد و هرچقدر تهران انعطاف از خود نشان داد، غربی ها و مشخصا واشنگتن دیگر پذیرا نبود. البته همان طور که در پاسخ به سؤالات قبلی گفتم، بخشی از آن هم به همان مدیریت زمان و ارائه راهکار درست، دقیق و متناسب با بحران در زمان درست است. شاید ما راهکار درستی با بسته پیشنهادی یا توافق قاهره داشتیم، اما دیر شده بود و چون زمان گذشته بود، دیگر بهترین پیشنهاد هم مؤثر واقع نمی شود.

حکایت آن راکت تنیسی است که اگر چند ثانیه دیرتر بالا بیاید، دیگر فایده ندارد. منتها باید سهم رقبا را هم ببینیم و تأکید کنیم که هر کسی، نه تنها آقای دکتر عراقچی، بخواهد با آنها مذاکره کند، گرفتار این خلق و خوی آمریکایی ها خواهد شد. منتها باید رفتار طرف مقابل را بداند و با علم و آگاهی به این پیچیدگی ها و خلق و خوی آمریکایی ها، مذاکرات را با شرایط درست، راه حل درست و در زمان و مکان درست پی بگیرد. به ویژه درباره آقای دکتر عراقچی که سابقه طولانی در وزارت امور خارجه دارد و در مذاکرات برجام حضور داشت، به طریق اولی این انتظار می رفت.

از دیگر مصادیق بگوییم. محمد صدر (عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام) در مصاحبه جنجالی اخیر خود، انتقاد جدی به عراقچی داشت که او ادبیات دیپلماتیک ندارد و مرتبا با ادبیات نظامی به دنبال خط و نشان کشیدن و تهدید است. درست است که ما شاهد جنگ 12 روزه و فضای امنیتی بودیم، اما به قول حشمت الله فلاحت پیشه، تنها کار یک دیپلمات آن است که جنگ را از کشور دور کند و وقتی کشور وارد جنگ شد، یعنی رفوزه شدن وزیر امور خارجه و تیم سیاست خارجی. شما تا چه حد این نقد را قبول دارید؟

ادبیات وزیر امور خارجه، ادبیاتی است که شاید بعضی ها آن را بپسندند و بعضی آن را نپسندند.

شما چطور؟ آن را می پسندید یا نمی پسندید؟

نه، من این ادبیات را نمی پسندم.

به چه دلیل؟

ادبیات نظامی مختص مسئولین نظامی و امنیتی است و ادبیات دیپلماتیک هم مختص وزیر امور خارجه و دیپلمات ها. شاید در این بین، کسانی که این ادبیات را می پسندند، معتقد باشند این نوع ادبیاتی که آقای دکتر عراقچی به کار برده است، برای موازنه و اهرم چانه زنی بیشتر و رجزخوانی ها شکل خواهد گرفت، اما متأسفانه این دست مواضع باعث یکنواختی در سخنان مقامات داخلی می شود و در قرائت بیرونی، صلابت کمتری را داشته باشد. واقعیت امر آن است که دشمنان و رقبای جمهوری اسلامی ایران، هیچ گاه ارزیابی نظامی خود را بر اساس گفته ها و مواضع کلامی یا خط و نشان کشیدن های آقای دکتر عراقچی ترسیم نمی کنند، بلکه با اشراف اطلاعاتی و آگاهی از میزان توان نظامی، دست به ابتکارات و اقدامات خود می زنند. آنها منابع موثق تری برای گرفتن اطلاعات دارند. اگرچه ما شاهد وقوع جنگ 12روزه بودیم، اما اینکه تصور کنیم آقای دکتر عراقچی به عنوان وزیر امور خارجه بتواند با یک لحن، ادبیات نظامی و خط و نشان کشیدن ها، طرف مقابل را بترساند یا انفعال و انعطافی در آنها ایجاد کند، کاملا دور از واقعیت است. چیزهایی که واقعا برای غرب ترسناک است، آنها را می ترساند و چیزهایی هم که ترسناک نباشد، در آنها تأثیری ندارد. با لحن و ادبیات آقای دکتر عراقچی، چیزی عوض نمی شود، کمااینکه حتی با تهدیدات آقای دکتر عراقچی هم دیدیم چیزی عوض نشد. جنگ شد، ترور شد، اسنپ بک فعال شد و تحریم ها برگشت. لذا من این ادبیات را در شرایط فعلی، ادبیات درست و مناسبی برای آقای دکتر عراقچی و دیگر مقامات دستگاه سیاست خارجی نمی بینم.

درباره نگاه صنفی که عنوان داشتید، می توان از زاویه دیگری به مسئله ورود کرد. اینکه عراقچی در این مدت، انتصاب هایی را در وزارت امور خارجه انجام داده که به هیچ عنوان قابل دفاع نیست. از انتخاب وحید جلال زاده به عنوان معاون کنسولی وزارت امور خارجه تا حسین نوش آبادی به عنوان معاون پارلمانی وزارت خارجه... در صورتی که هیچ کدام از این افراد شناخت و تجربه دیپلماتیک ندارند. اتفاقا همین دست انتصابات در وزارت امور خارجه مورد انتقاد طیفی از دیپلمات ها قرار گرفته است و شائبه معامله سیاسی عراقچی با برخی جریان های داخلی را به ذهن متبادر می کند...

این سؤال شما بیشتر یک سؤال مربوط به حوزه سیاست داخلی است که من به آن ورود نمی کنم. درباره انتصاب افرادی که نام بردید یا سایرین، شاید محاسبات و مناسباتی وجود داشته باشد که به صلاحدید و روش مدیریتی آنها، اکنون باید از این افراد استفاده کرد. من خیلی به بازی جریانات اصلاح طلب و اصولگرا وارد نیستم، به آن اشراف ندارم و خیلی هم علاقه و تمایل ندارم که در این باره اظهارنظری بکنم. اما منظور مشخص من از مسئله صنفی یا برخورد صنفی وزارت امور خارجه در دولت آقای دکتر عراقچی این بود که برخی از افراد بیرون از وزارت امور خارجه که دانش و سواد آکادمیک این حوزه را دارند و صلاحیت، توان و تجربه بالاتری هم دارند، اکنون طرف مشورت وزارت امور خارجه قرار نمی گیرند و در این باره نوعی دافعه وجود دارد.

یکی دیگر از مصادیق انتقادی به عباس عراقچی، پیش بینی های درست در کنار تحلیل های غلط است. عراقچی، چه زمانی که هنوز وزیر امور خارجه نبود و چه زمانی که به سکان داری سیاست خارجی دولت چهاردهم رسید، پیش بینی تقریبا درستی از تحولات داشت، اما چه شد که پیش بینی درست به یک تحلیل درست و یک تصمیم گیری درست منتج نشد؟

روش حل کم هزینه و پر فایده بسیار مطلوب است، اما در هر زمانی امکان پیگیری آن وجود ندارد. لذا اگر برخی این روش ها را پیشنهاد نمی کنند، نه اینکه عقل شان نمی رسد یا در حال خیانت به منافع و امنیت ملی کشور هستند، بلکه شرایط آن وجود ندارد. کما اینکه ما در دولت مرحوم رییسی هم شاهد همین وضعیت بودیم. چرا اجازه داده نشد که در انتهای دولت دوازدهم و حتی در دولت سیزدهم، برجام احیا شود؟ چون تصور این بود که با امتیازات بیشتری می توان برجام را احیا کرد و در عین حال هزینه کمتری پرداخت کرد، اما در انتها دیدیم که نشد. اکنون هم همین ادعا مجددا وجود دارد و همین تحلیل غلط روی پیش بینی های آقای دکتر عراقچی که درست بودند، سایه انداخت. در این دوره هم تصور می شد که می توانند هزینه کمتری بپردازند و امتیازات بیشتری دریافت کنند یا حداقل همین مقداری که غربی ها می خواهند را می توانند بدهند، اما با هزینه کمتر. اما در نهایت دیدیم که این اتفاق نیفتاد و کسی هم که توافق نکرده باشد، نمی تواند مورد بازخواست قرار گیرد، چون دیکته نانوشته غلط ندارد. مثلا درباره برجام، اکنون همه انتقادات متوجه توافق هسته ای است، چون توافقی است که انجام شده و نقاط ضعف و قوت آن مشخص است.

و اینجاست که دوباره پارامتر جسارت و هزینه کرد توسط وزیر خارجه پررنگ تر می شود؟

دقیقا. در یک وضعیت بحرانی، وزیر امور خارجه باید بین هزینه شخصی و هزینه منافع ملی، یکی را انتخاب کند.

سؤالات بسیاری دارم، اما برای پرسش پایانی، این را هم به بوته نقد ببریم که بعد از وقوع جنگ 12روزه و تجاوز اسراییل، کلیدواژه تغییر پارادایم در کشور پررنگ شد. مشخص ترین، جدی ترین و مستقیم ترین تغییر پارادایم، ناظر به حوزه سیاست خارجی بود و تصور می شد که سیاست خارجی بعد از جنگ با قبل از جنگ، تفاوت فاحشی پیدا می کند. چه شد که این تغییر ریل شکل نگرفت و نهایتا به جایی رسیدیم که از بامداد یکشنبه این هفته، شاهد بازگشت قطع نامه های شش گانه شورای امنیت بودیم؟ آیا آینه عبرتی به نام محمدجواد ظریف باعث شده است که وزرای بعدی دیگر سراغ جسارت و هزینه کرد از خود نباشند و یک مسیر مطلوب کم هزینه در راستای منافع ملی و امنیت ملی را تعریف نکنند و پیش نبرند؟

سؤال شما دو بخش داشت. درباره بخش پایانی، اینکه واقعا آقای دکتر ظریف به آینه عبرتی برای دیگر وزرا تبدیل شده است، خب طبیعتا وقتی شما می بینید که پرتوان ترین و لایق ترین دیپلماتی که طی 40 سال گذشته، بهترین و بیشترین ابتکارات را به خرج داده است و با جسارت تمام از خود هزینه کرده و هزینه می کند تا منافع و امنیت ملی تأمین شود، این گونه با او برخورد و آقای دکتر ظریف قربانی می شود، طبیعتا شرایطی را به وجود می آورد که دیگر وزرا احتیاط بیشتری به خرج بدهند و حاضر نباشند از خود جسارت به خرج داده و هزینه کنند. این به هیچ عنوان برای دستگاه مدیریت کشور خوب نیست که شرایطی را تعریف کنیم که مسئول یا وزیر، حاضر به هزینه کردن نباشد و قدرت و توان جسارت را از او بگیرند. مدیرانی موفق بودند و هستند که جسارت داشتند و هزینه کردند. اما اینکه چرا جنگ 12 روزه تبدیل به نقطه عطفی در سیاست خارجی نشد و شاهد تغییر پارادایم در دیپلماسی دولت چهاردهم نبودیم، به این دلیل است که ما گرفتار تحلیل های پیشین خود هستیم. به بیان دیگر، اصطلاحا ما در صف آش خودمان ایستاده ایم. واقعا ما در دنیا کمتر موردی شاهد داریم که مقامات و مسئولیتشان مرتبا در تلویزیون و دیگر رسانه ها در حال موضع گیری و تحلیل باشند. خب این میزان از پرگویی، یک ادبیات و گفتمانی را ایجاد می کند که مانند یک طناب طولانی، دور دست و پای مسئولین را می بندد و فرصت برای ابتکار عمل از آنها گرفته می شود.