پس از اینکه جبهه اصلاحات بیانیه ای را درباره وضعیت فعلی کشور منتشر کرد، بیژن عبدالکریمی در گفت وگویی به نقد این بیانیه پرداخت؛ موضوعی که منجر به این شد که احمد زیدآبادی درباره مسائل مطرح شده توسط عبدالکریمی نقدی را نوشته و اعلام کند که حاضر است با او مناظره کند. این دو نفر، چندی پیش با دعوت سایت حکمران پای میز مناظره نشستند و درباره وضعیت فعلی و آینده ایران حرف زدند. آنچه در زیر می خوانید، گزیده ای از مهمترین محورهای عنوان شده در این مناظره است.

به گزارش هم میهن، چندی پیش، دکتر عبدالکریمی مصاحبه ای را با بی بی سی درباره بیانیه جبهه اصلاحات انجام دادند که دکتر زیدآبادی، یادداشتی کوتاه درباره نظرات دکتر عبدالکریمی نوشتند و اعلام کرد که آماده است با دکتر عبدالکریمی درباره این موضوع گفت وگو کند. آقای دکتر زیدآبادی، شرح تفصیلی یادداشت را بفرمایید.

زیدآبادی: تصورم از آقای عبدالکریمی این است که یک تقریر، فهم یا تفسیری بسیار افراطی از نظام جهانی و مناسبات بین کشورها دارند که ما اگر بخواهیم آن را اجرا کنیم، باید در یک ستیز و جنگ دائمی به سر ببریم که نهایتاً تمام سرمایه های یک کشور به خطر بیفتد و تا نقطه نهایی دنبال شود و این را تحت عنوان گفتمان انقلاب و محور مقاومت مطرح می کنند. با زبانی که ایشان صحبت می کنند و نوع حرارتی که به خرج می دهند، من حتی فکر نمی کنم آن چیزی که تحت عنوان محور مقاومت مطرح شده، نسبتی با این نوع صحبت ها داشته باشد.

من در حوزه خارجی روزنامه نگار بودم و بنابر شرایط کارم، با اینها صحبت می کردم. واقعیت این است که آن ها با این شدتی که آقای عبدالکریمی صحبت می کند، چنین نگاهی نداشتند. آقای دکتر عبدالکریمی این است که اولاً، چیزی که تقریر می کنید متناسب با وضعیت جهانی نیست. دوم اینکه آن نگاهِ باید بکشی یا کشته شوی ، به زیان آن هایی است که ضعیف هستند. بعد هم زبانی که درباره بیانیه جبهه اصلاحات به کار می برند، به شدت ناعادلانه است. عبارت خیانت، یک راهی را باز می کند که هر کسی استراتژی، اندیشه و فکر یکی دیگر را نپسندد، فوراً یک مهر این چنینی بزند و جنگ همه علیه همه راه می افتد. از این جهت فکر کردم، صحبت هایی که ایشان می کنند بسیار قابل نقد است.

آقای دکتر دو نکته داشتند، یکی اینکه می گویند شما تفکر افراطی درباره نظام بین الملل دارند و دوم اینکه لحن شما، لحن خیلی تند و تیز و همراه با برچسب بوده است.

عبدالکریمی: مسئله ما، مسئله کشور است، در شرایط خاصی هستیم و شرایط گل و بلبل نیستیم که بتوانیم بحث های نظری کنیم. خود احمد می پذیرد که، بیانیه حتی اگر مفادش درست بود، خیلی بی موقع بود و این صرفاً یک بیانیه نبود، یک جریان بود. قبل از آن بیانیه 180 اقتصاددان را داشتیم، بعد بیانیه مجموعه ای از NGOها را داشتیم، بعد بیانیه آقای موسوی را داشتیم و بعد از آن هم که بیانیه 800 نفر بود.

من احساس کردم که این جریان، بسیار خطرناک است و تنها ابزارم هم قلم و زبانم است. درست در زمانی که ما درگیر هستیم، اعلام می شود که رهبر سیاسی استعفا دهد، رفراندوم شود. متاسفانه فضای جامعه پاک نیست، نیروهای منفی بسیار وجود دارند. اراذل و اوباش به نام سلطنت طلب، مجاهدین خلق، وطن فروش های ایران اینترنشنال وجود دارند. ضرورت دارد که فضای جامعه را با خلق گفتمان پاک کنیم. من نماینده گفتمان هستم، نماینده حاکمیت نیستم.

کنش گری چارچوب دارد، اینطور نیست که من فقط به نقد حاکمیت بپردازم، نقد حاکمیت باید در چاچوب باشد و دفاع از امر ملی در زمان جنگ، یکی از چارچوب هاست. خطر دیگر این است که یک نوع توهم و ناعقلانیت جامعه را گرفته است و این موضوع، سرنوشت مشترک ما را به خطر می اندازد و این توهم فقط برای یک جناح نیست. آن کسی که می گوید ما کاخ سفید را حسینیه می خوانیم، اگر توهم است؛ توهم مقابلش این است که تمام مشکلات تاریخی کشور را، همه را به ریش مقاومت می بندی و رویافروشی می کنی. یعنی فکر می کنی که الان اگر ما پای میز مذاکره برویم، با ترامپ دست بدهیم، فردا مشکل آب و برق حل می شود. این رویافروشی است.

در کدام لکچر من گفته شده است که بکشید یا کشته شوید. به نظرم این کشیدن نقش مار است. ما می خواهیم راه حلی را برای کشور پیدا کنیم. تمام سناریوهایی که در ذهنم می آید، نتیجه اش سیاهی برای ملت است. فقط و فقط یک راه داریم، یک خودآگاهی ملی شکل بگیرد. هر گونه راه حلی که بر مبنای واقعیت باشد را باید تن دهیم. بحث ها در جامعه ما پوپولیستی شده و من از احمد می خواهم که کنار من باشد. احمد می گوید من از حرف های عبدالکریمی وحشت کردم. احمد یک حرف جدی دارد، می گوید چرا ما نمی توانیم مثل بقیه کشورها مانند آدم زندگی کنیم.

زیدآبادی: اختلاف ما در برخی از بنیادهاست، وگرنه هر صحبتی که می شود، جنبه های واقع بینانه هم دارد. تصویر سیاهی که ایشان از وضعیت جهان ترسیم می کند، یک وضعیت امروزی نیست و تمام تاریخ بوده است. وقتی شما این شرایط را دارید، لاجرم باید در همین جهان زندگی کنید و وضعیت تان را بهبود ببخشید، چنانچه دیگران هم دارند انجام می دهند. همه کشورها راهی را برای پیشبرد کارشان پیدا کرده اند.

ایران را یک استثنا مطلق فرض کردن که باید مقاومت کند و قدرتمند شود که بتواند از این شرایط فرار کند، درست نیست. از بخشی از شرایط مجموعه جهانی، فراری نیست، قدرت ما محدود است. در عین حال یک نقاط قوتی داریم که از آن طریق می توانیم درگیر شویم و یا تعامل کنیم. اگر همه این را به ابزارهای مادی و مقاومت نظامی، فروبکاهیم ما بازنده هستیم و وضعیت مان خراب تر هم می شود. آن کسی که می گوید چرا ما مثل بقیه کشورها نیستیم، حرف ساده ای نمی زند. خیلی چیزها اینجا طبیعی نیست. اینکه افرادی که نوعی مصالحه و تعامل را از موضع منطقی پیشنهاد می کنند، به این متهم کنیم که دنبال تسلیم هستند، ظالمانه است.

در سال 1401 که من مخالف حرکت های خیابانی و خشونت زا بودم، این انتقادات بود که تو چرا خواستار تداوم حکومت هستی. بحث من این بود که کنشی که انجام می دهید، رنج ملت را بیشتر می کند. من وقتی به صحبت های آقای عبدالکریمی نگاه می کنم، یک نظام یکپارچه از نظام سلطه وجود دارد که تنها تبلور آن هم غزه است. ما باید آنقدر آگاه باشیم و این را بفهمیم که با اتکا به ابزارهای قدرتی که آقای عبدالکریمی می گوید، کار نکرده است و نگذاشتند راه های دیگر آزمایش شود.

عبدالکریمی: احمد سه معیار داد. معیارش این است که ما باید از تاریخ بیاموزیم. معیار دومش این است که راه حل های ما باید در این جهان، مانند دیگران باشد. معیار دیگر این است که ایران تافته جدابافته از دیگران نیست. من این سه مورد را می پذیرم و از مردم می خواهم من را با همین معیارها مورد سنجش قرار دهند. در نوشته ای که احمد نوشته است، گفته که 205 کشور در این جهان دارند مثل آدم زندگی می کنند، چرا ما با دیگران فرق داریم. ایران با جاهای دیگر خیلی فرق می کند؟ من هر روز به میدان تره بار می روم و زندگی را در آنجا جاری می بینم. کمتر کشوری را می بینید که مردم با چهار دست بارشان را بخرند.

در پارک ها بروید، بوی کباب همه جا را برداشته است. من چند کشور رفته ام. اتفاقاً کنشگران سیاسی مثل احمد هستند که می گویند ایران با همه جا فرق دارد. در وجه فرهنگی؛ من در وجه فرهنگی و در جمهوری اسلامی یک آدم را نمی شناسم که مقوله فرهنگ را بشناسد. باید درِ شورای عالی انقلاب فرهنگی را گل بگیرند. در عرصه اجتماعی، امر اجتماعی فهمیده نشده است. در اقتصاد، جامعه یله و رها است. اما اینها ربطی به جبهه مقاومت ندارد. اگر ما آدم نداشتیم که فرهنگ را بفهمد، اگر افراد عقب افتاده ای از حوزه فکر کردند که می توانند حجاب را به زور سر دختران کنند، چه ربطی به سلیمانی دارد؟ می گوید چرا ما نمی توانیم مثل بقیه کشورها زندگی کنیم. کلمه بقیه کشورها خیلی کلی و عوامانه است.

بچه ترم اولی رشته علوم سیاسی، این را می داند که در سیاست خارجی آمریکا اجماع وجود دارد. گروه اول کشورهایی هستند که ژئوپلیتیک و یا منابع طبیعی قابل توجهی ندارند، مثل روآندا. اما در همین آفریقا، کشورهایی وجود دارند که به لحاظ ژئوپلیتیک و ثروت مهم هستند، مثل لیبی که نفت دارد و در محلی قرار دارد که کشورها دور می زنند. گروه دیگر کشورهایی هستند موقعیت ژئوپلیتیک و منابع سرشار دارند و کنار آن عنصر اتمی دارند.

با این کشورها آمریکا سطح روابطش را تنظیم می کند. برای مثال می توان به چین اشاره کرد که آمریکا تلاش می کند با آن رودررو نشود. گروه دیگر، کشورهایی هستند که موقعیت ژئوپلیتیک و منابع دارند و با آمریکا همسو هستند که می توان کشورهای اروپای شمالی را نام برد که به آمریکا باج می دهند و آمریکا هم به عنوان رهبر ناتو، امنیت آن ها را تامین می کند. اما خود اروپایی ها که متحد آمریکا بودند، آرام آرام متوجه شدند که رابطه شان با آمریکا عادلانه نیست، لذا اتحادیه اروپا را تشکیل دادند ولی گفتند که ایران امت گراست.

در این شرایط جهانی، برخی کشورها به نفع شان نیست که همراه آمریکا باشند. اینها مثل آدم زندگی می کنند و احساس می کنند که منافع ملی شان به خطر افتاده است. اینها ناچار هستند که به آمریکا باج بدهند و در همان حال، توهین هم بشنوند که می توان عربستان را نام برد. عربستانی که می گوییم مثل آدم زندگی می کند، یک نما دارد، در کوچه و پس کوچه هایش یک چیز دیگر است و فقط با چند نما، احساس حقارت را در ما ایجاد می کند. گروه چهارم، کشورهایی هستند که از جانب آمریکایی ها، دشمن تلقی می شوند. مثل ایران، ونزوئلا و کوبا. ما، پایمان روی زمین است. در گروه یک نیستیم چون موقعیت ژئوپلیتیک و منابع طبیعی داریم.

در گروه دوم هم نیستیم چون سلاح هسته ای نداریم، به همین دلیل سر ما می زنند چون بمب اتم نداریم. این آمریکا است که ما را در گروه چهارم قرار داده است. این چیزی نیست که ما براساس ایدئولوژی انتخاب کرده باشیم. در گروه دشمن آمریکا بودن سخت است و هزینه دارد. تمام کسانی که مانع اتمی شدن کشور شده اند، نگذاشتند ما از گروه چهارم به گروه دوم منتقل شویم. من همه اینها را محکوم می کنم. اینها از چیزی ناله می کنند که خودشان مقصر هستند. ما 40سال است که تلاش کرده ایم بچه خوبی باشیم اما نگذاشته‎ اند. روشنفکران ناتویی، منافع ملی را قربانی فعالیت های جناحی کرده اند و چشم خودآگاهی ملت را کور کرده اند.

زیدآبادی: ما 202 کشور داریم که هر کدام موقعیت خاص خودشان را دارند. الان قرن 19 نیست که چند امپراتوری باشد و بقیه نفهمند که دنیا چه خبر است. هیچ کشوری را نمی توان نادیده گرفت و نوکر دیگری دانست. هر کسی محاسبه کرده که چطور بیشترین سود را ببرد. بحث محور مقاومت که می گویند، حرف از این است که برای چه تشکیل شده است؟ هدفش نابودی اسراییل بوده یا کنترل اسراییل؟ اگر هدف نابودی اسراییل بوده که این مسئولیت را چه کسی بر دوش ما گذاشت. اگر کنترل اسراییل است؟ کنترل اسراییل یعنی چه؟ کنترل اسراییل یعنی برگرداندن به مرزهای قبل از 1967؟ چرا یک بار برای همیشه اعلام نمی شود؟ من با همه آقایان حرف زدم، حاضر نشدند درباره اش حرف بزنند.

آن هایی که در داخل هستند، معلوم است که این برایشان یک اساس شده است که هدف محور مقاومت، نابودی اسراییل است. این هم هزینه دارد. تصور عموم این است که چنین هدفی که واقع بینانه نیست، مطرح شده و برای آن هزینه های زیادی هم شده است. وقتی که یک آدمی اینجا هم خودش محذوف است، از فرصت های شغلی محروم شده، یک جوانی است که نمی تواند خانه اجاره کند، طبیعی است که می گوید این چیست. آن بحثی که درباره فضای جهانی کردند، پای در زمین نداشت. زیرا اروپا یک منطقه گرایی بعد از بلوغ دولت - ملت است، درحالی که امت گرایی یک مرحله قبل از دولت ملت است و منقرض شده است و اتفاقاً افرادی هستند که به همین اعتقاد دارند. امر ملی که می گویند، احتیاج به این دارد که شما مقدمات و الزامات آن را بپذیرند. یعنی اینکه انسان ها شهروند هستند، اتباع شما خارج از اینکه چطور فکر می کنند، از حقوق برابر برخوردار باشند.

درحالی که ما می دانیم آن نیروی مسلط، هم برابری شهروندان را به دلایل مختلف رد می کند و در عین حال به کسانی که اعتقاداتی شبیه خودش دارند و در آن سوی دنیا هستند، آن ها را از شهروندان خودش اولی می داند و مقدم فرض می کند. این چیزی است که مردم به آن اعتراض می کنند. به همین شیخ زکزاکی که چند بار اینجا دعوت شده، انتقاد کنی ممکن است برایت پرونده درست کنند؛ درحالی که تبعه نیجریه است ولی مقدم تر از شهروندی مثل من است.

عبدالکریمی: الان در اروپا هم برای اسراییلی ها همین رویه است.

زیدآبادی: نه اصلاً اینطور نیست. این هم داستانی است که ساخته اید. الان بیشترین فشار را روی دولت اسراییل به طور واقعی خود اروپایی ها می آورند و روابط فرانسه، بریتانیا، بلژیک، سوئد و نروژ با دولت نتانیاهو مشکل پیدا کرده است. آن ها نسبت به اسراییل در مرزهای 1967 حساس هستند و کسی موجودیت آن را نفی کند، نمی گذارند تبلیغ کند. ولی شما خارج از نفی اسراییل، هر انتقادی کنید، چه کار دارند؟ چه کسی با یک همگرایی اقتصادی و سیاسی در منطقه ما مخالف است؟ اتفاقاً مشکلات منطقه ما حل نخواهد شد، مگر اینکه شما به سمت اروپا و اتحادیه های این چنینی بروید. این یک بلوغ دولت ملت می خواهد و شما نگذاشته اید به این بلوغ برسد.

عبدالکریمی: شرایط جهانی و کدخدای جهان باید درباره دولت ملت اجازه دهد.

زیدآبادی: کدخدای جهان مرحله خیلی بعد است. اروپا، کدخدا بود و این کار را انجام داد. در آسیای شرقی آسه آن دارید، در آفریقا، اتحادیه آفریقا دارید. چرا در خاورمیانه نمی شود؟ دلیلش این است که اینجا مشکلات ساختاری و تاریخی دارد که هر دوره سر بر می آورد. یکی این است که شما به حقوق شهروندی به عنوان پایه امر ملی اعتقاد ندارید. اینکه خیلی واضح است. همین گزینش ها تبعیض محض است. نهایتاً بحث این است که هدف از حکومت این است که در درجه اول کشور را حفظ کند و مردم را آزاد بگذارد که استعدادهای خود را متبلور کنند. واقعیت این است که ایرانی ها، با توجه به نگاه تاریخی که دارند، اصلاً نمی خواهند شبیه کوبا و ونزوئلا باشند.

اگر ما خیلی غیرمتعصبانه برخورد کنیم، آمریکا هم یک کشوری مثل دیگر کشورهاست. همین چینی ها و روس ها که مثال می زنید، اینها که به لحاظ داخلی یک نظام جبار، تک حزبی و بسته ایجاد کرده اند. این را که نمی توانید انکار کنید. در آنجا وقتی دولت یک تصمیمی بگیرد، کدام بدبخت جرأت می کند در مسکو و پکن علیه دولت بیاید و شعار بدهد؟

عبدالکریمی: به تو چه. الان اگر چینی که در آنجا جنایت کند، بتواند تو را از بمباران اسراییل نجات دهد، این چه طرح مسئله ای است؟

زیدآبادی: وقتی می گویی به تو چه، کار خودت را خراب می کنی.

عبدالکریمی: به تو چه یعنی به تویی که داخل ایران هستی چه ربطی دارد.

زیدآبادی: چون برمی گردد و می گوید در غزه می کشند به تو چه ربطی دارد. این به تو چه به همه ما ربط دارد.

عبدالکریمی: این را هم می تواند بگوید. چرا یک بام و دو هوا؟

زیدآبادی: اصلاً یک بام و دو هوا نیست، اتفاقاً من طرفدار روابط متعادل با چین و روسیه هستم. ماعدم توازن را نقد می کنیم. ما واقعیت را توصیف می کنیم. اینها هر جایی که دستشان رسیده است، خیلی بدتر عمل کرده اند. چینی‎ها در سریلانکا که سرمایه گذاری کردند، غارت گری شان ظالمانه بود. آن ها کمکت نمی کنند. آن ها خودشان را در مناسبات جهانی تعریف کرده اند و می گویند یک نظمی وجود دارد و ما در چارچوب این نظم کار می کنیم.

در همین ماجرای جنگ هم دیدیم که کوچکترین کمکی نکردند. روابط چینی ها با اسراییلی ها خیلی پرسودتر از ایران است. تمام تاسیسات بندر حیفا را آن ها اداره می کنند. وقتی شما به آنجا موشک می زنید، آن ها بیشتر آزرده می شوند. اسراییلی ها در چین بسیار نفوذ دارند و سرمایه گذاری کرده اند.

روس‎ ها هم اینطور هستند. من از 1374 همه حرفم این بوده که اینجا را باید از تشنج و تخاصم خارج کنید و به خاطر همین تهمت شنیدم، فحش خوردم و اذیت شدم. چطور می گویید گفتمان انقلاب چند بارخیز برداشته این کار را بکند و بقیه نگذاشته اند. ما که ندیده ایم. حتی دورانی بوده که گفتند هر کسی درباره این حرف بزند، می گیریم و پدرش را در می آوریم. اینجا یک ممنوعیت های غیرمنطقی وضع شده که تا زمانی که حق نداشته باشی آزادانه راجع به آن ها حرف بزنی، امکان ندارد که آن جوان متقاعد شود.

بعد می گویند که ما باید سلاح اتمی داشته باشیم. خُب اگر می توانستید که داشتید. چرا نداشتید؟ به دلیل اینکه نوع سیاست را طوری تعریف کرده اید که می گوید اگر این مسلح شود، من یا متحدانم در این منطقه نمی توانیم زندگی کنیم. بنابراین از همان اول، اینقدر روی این قضیه حساس بوده که شما بدون بحث نظامی هم به سمت پایه های این داستان رفته اید، خود این را برای شما هزینه مند کرده اند. یعنی بدون اینکه برسید، هزینه اش را صد برابر داده اید. در این جهان، هرگز نمی گذارند به آنجا برسید. چون می دانید که یک نظم و امنیتی تعریف کرده اند که با همه عیوب، اعتقاد دارند که از بی نظمی بهتر است. شما می خواهید در نظام بین الملل آنارشی درست کنید؟

عبدالکریمی: نظام جهانی قاعده مند است و ایران قواعد بازی را زیر پا گذاشته است؟

زیدآبادی: خیر، یک چیزی بین آنارشی و قانونمند است.

عبدالکریمی: قاعده را چه کسی تعریف کرده است؟

زیدآبادی: قاعده را منشور ملل متحد و نهایتاً اجماع کشورها تعریف کرده اند. این کم و بیش دارد کار می کند.

عبدالکریمی: کجا کار می کند؟ من به NPT رفته ام، تمام پروتکل را رعایت کردم؛ دو کشور اتمی که چند هزار سلاح هسته ای دارند، من را زده اند.

زیدآبادی: جهان نه مثل یک نظام داخلی است که قانونمند است که قانون آن کشور قانون مند را داشته باشد نه اینکه هرج و مرج است. یک چیزی است بین نظم و بی نظمی و این دو عمل می کنند. ما نفهمیدیم که جمهوری اسلامی همیشه وقتی دیپلمات ها حرف می زنند، می گویند ما تابع این بحث هستیم و اینها را رعایت کرده ایم. بعد وقتی اینجا می خواهد تصمیمی گرفته شود، با افکار عمومی صحبت شود و اقدامی در بیرون شود، می گویند که این نظم از اساس ناعادلانه و اجحاف است و ما باید این را تبدیل به نظم عادلانه طبق میل خودمان کنیم.

اسراییل، چه بخواهیم و چه نخواهیم پدران آن منطقه ناتوان بوده اند. این شکل گرفته و سازمان ملل در یک چارچوب به رسمیت شناخته می شود. وقتی پای این کشیده می شود و شما می گویید این باید نفی شود و کسی اینجا درباره همین قضیه صحبت کند، ممکن است دچار مشکل شود؛ می گویند پس کو قواعد بین المللی که دنبالش هستید؟ اینطور گیرهایی به شما می دهند. در همین بحث اتمی، همه حرفشان این است که توافقی بود، آن ها یک منظوری داشتند، ایران یک منظور دیگر داشت. بعد مجلس یازدهم، آمد و غنی سازی 60درصد را مطرح کرد. این غنی سازی 60درصد از کجا وارد شده است؟ این برای کدام مصرف غیرنظامی شماست؟ وقتی شما عضو NPT هستید، این را برای چه می خواهید؟ این جواب می خواهد. ما تکلیف مان با خودمان روشن نیست.

عبدالکریمی: دوستان ما تجربیاتی را بیان می کنند و براساس آن تجربیات، قضاوت هایی را می کنند. من چند وقت پیش به دادگاه انقلاب احضار شدم. نماینده آبادان علیه من بر اساس ترندسازی فردی که خواهان ترور رهبری است شکایت کرده بود. من ساعت 8:10 دادگاه انقلاب احضار شده بودم که توضیح دهم، همان روز ساعت 11 یکی از نهادهای قضایی دعوتم کرده بود که مشاوره بدهم. کدام جمهوری اسلامی است؟

حقیقت این است که در مسئله نسبت امر ملی به امر دینی، ما فاقد تئوری هستیم. جامعه ما بعد از نوشته شدن کتاب خدمات متقابل اسلام و ایران هیچ کتابی برای تبدیل امر ملی به امر دینی نداشته است. این حکومت، یک وجب خاک نداده است. بچه های ما که در سوریه و لبنان شهید شدند، تابوت شان با پرچم ایران بوده اما این را روشنفکر ما نمی بیند؛ بعد یک امام جمعه ای یک حرفی زده، از همان جمله استفاده می کند تا منظومه ذهنی خودش را اثبات کند.

روشنفکر ما کوری است که می خواهد عصاکش کور دیگر شود، به همین دلیل است که معتقد هستم خودش بحران آفرین است و خبر ندارد. با تعبیر دوستان منتقد گروه چهارم، چرا ما ایرانی ها نمی توانیم مثل آدم زندگی کنیم؟ گفتیم ما در گروه چهارم هستیم. ما 40سال است می کوشیم. اولین دولت ما دولت مرحوم بازرگان بزرگ بود. ما غربی گراتر از اینها داشتیم؟ خیلی تلاش کردند رابطه ما را اصلاح کنند. آمریکا هیچ اقدامی نکرد. در زمان هاشمی رفسنجانی، تز او این بود که ما از گروه چهارم به گروه سوم انتقال پیدا کنیم، یعنی تنش زدایی کنیم. از شرکت های نفتی آمریکایی دعوت کردند و آمدند. مرسوم است که دولت ها برای قرارداد مناقصه بگذارند اما ما به خاطر گل روی آمریکایی ها مناقصه نگذاشتیم.

شرکت های آمریکایی را مستقیم دعوت کردیم، زیرا پروژه های ما سیاسی بود و می خواستیم تنش زدایی کنیم اما آن ها تو زدند و قانونی را تصویب کردند که هیچ دولتی حق عقد قرارداد با ایران را ندارد. این کار اسراییلی ها بود. مشکل این بود که یک اصلی در تعیین سیاست های آمریکا وجود دارد که هیچ کشوری در منطقه نباید از اسراییل قدرتمندتر باشد. دولت آقای خاتمی، شعار گفت وگوی تمدن ها را مطرح کرد که کشک بود. گفت وگوی تمدن ها یعنی اینکه آمریکا! با تو تخاصم نداریم و می خواهیم گفت وگو کنیم . در دولت دوم آقای احمدی نژاد، می خواست خودش افتخار برقراری روابط با آمریکا را داشته باشد. دولت روحانی، رییسی و پزشکیان هم اینطور هستند اما لابی اسراییل نگذاشت. ما در سال 2001 به آمریکایی ها در افغانستان کمک کردیم اما درست همان موقع که ما می کوشیدیم دل آمریکایی ها را به دست آوریم، دولت آمریکا ما را محور شرارت اعلام کرد.

برجام بزرگترین تلاش ایران برای کاهش تنش بود اما ترامپ یکطرفه از برجام خارج شد. اینها از چند سال قبل، سر ما را با مذاکره شیره مالیدند که غافل شدیم و بیش از هزار نفر از ما را کشتند. اما هنوز رییس جمهور ما از مذاکره حرف می زند. مشکل اینجاست که ما نباید براساس استراتژی آمریکایی ها قوی تر از اسراییل شویم و روشنفکران ناتویی ما، در زمان ناتو بازی می کنند. مردم، بدون قدرت منافع ملی باد هواست. اگر قدرت نباشد، ما سوریه و عراق می شویم. من از زندگی دفاع می کنم.

زیدآبادی: تقریر آقای عبدالکریمی، در داخل آن را کنار پایداری ها می چیند و در خارج کنار کسانی قرار می گیرد که می گویند این روابط باید اینقدر تنش آمیز بشود که به رویارویی کشیده شود و کلاً آن ها بیایند و قدرت را بگیرند. اولاً که نمی گویند که اسراییل قدرتمندترین کشور خاورمیانه شود چون استعدادش را ندارد چون مساحتش 27هزار کیلومترمربع است. یک حرفی می زدند که توان نظامی اش باید از اطرافش بیشتر باشد و هیچ وقت ایران در این داستان نبوده است.

عبدالکریمی: آلمان و فرانسه و انگلیس با اوکراین هم مرز هستند که نگران اوکراین هستند؟ این چه منطقی است؟

زیدآبادی: آنچه که تلاش برای عادی سازی گفتید، توسط دولت هایی بوده که اینجا خودشان اعتراف کرده اند که محافلی داخل خود اینها نمی گذارند کار کنیم. از آقای خاتمی بپرسید چقدر قدرت تاثیرگذار داشت. این بلاتکلیفی که قدرت پکپارچه نیست، این است که یکی وارد مذاکره می شود و یکی خرابش می کند.

عبدالکریمی: موافقم. با وضعیت نه جنگ، نه صلح کشور به جایی نمی رسد.

زیدآبادی: اینجا مشکل پراکندگی قدرت است. امام جمعه آن شهر می گوید نباید اینجا کنسرت برگزار شود و نمی شود. در خارج هم همین است. دولت می رود و حرف می زند اما از داخل خراب می کنند. برای حل کردن مسائل، کافی است که با اروپایی ها صحبت شود و گفته شود که ما حاضر هستیم با کمک شما، به روند برگرداندن اسراییل به مرزهای 1967 بپیوندیم. این اگر از سطوح بالا مطرح شود، اساساً مسئله حل خواهد شد.

عبدالکریمی: ایران که بدتر از آن را گفته است که ما مردم فلسطین هرگونه تصمیم بگیرند، ما حمایت خواهیم کرد.

زیدآبادی: شما شرایط رفراندومی که می گویند را گوش کرده اید؟ با آن شرایط نمی شود. آنجا چه درست، چه غلط، مرزی را سازمان ملل به رسمیت شناخته است. اروپایی ها و اعراب دنبال آن هستند.