یک جمعیت شناس گفت: ما در جامعه باعدم امنیت اقتصادی، اجتماعی و نگرانی از آینده مواجه هستیم، امروز کسی نمی تواند برای چند سال بعد برنامه ریزی کند، تورم آن قدر زیاد است که خانواده اقتصاد دو نفره را هم نمی توانند تامین کنند، فقط با یک وام که کسی ازدواج نمی کند.

به گزارش خبرآنلاین، نه آمار ازدواج ها نگران کننده است و نه طلاق، حتی تعداد مجردهای قطعی هم جای نگرانی ندارد؛ یعنی درست برخلاف تمام نگرانی ها با منشا کاهش ازدواج یا افزایش طلاق که از طرف سازمان ها و نهادهای حاکمیتی پمپاژ می شود شهلا کاظمی پور وضعیت موجود را بحرانی نمی داند، اتفاقاً معتقد است با توجه به موقعیت جمعیتی که داریم حداقل از حیث ازدواج و طلاق همه چیز سر جای خودش است؛ او حتما به عنوان یک جمعیت شناس عقیده دارد هر کشوری باید سیاست های جمعیتی داشته باشد اما در مقابل هم می گوید در این سیاست ها جایی برای بگیر و ببند وجود ندارد.

آن قدر که مسئله تامین امنیت در ایده های او برای افزایش جمعیت مهم است سیاست های تشویقی فرزندآوری برایش مهم نیست، دست کم اولویت کمتری از امنیت دارد، امنیتی که علاوه بر اقتصادِ ضعیف حالا با یک جنگ تهدید شده است تا چتر بلاتکلیفی بیشتر باز شود و کاهش باروری را در پی داشته باشد.

مسئله هایی مانند ازدواج جوانان ایرانی، قانون جوانی جمعیت بعد از نزدیک به چهار سال اجرایی شدن، زندگی سالمندان، مهاجران افغانستانی و البته کیفیت زندگی ایرانیان از حیث رضایت از زندگی با حضور شهلا کاظمی پور بررسی شد، آن چه در ادامه می خوانید متن کامل گفت وگو با این استاد جمعیت شناس است.

*مدتی قبل در یکی از کافه های تهران یک دورهمی برگزار شد که حسابی سروصدا کرد، دختران دهه هشتادی با پسران دهه شصتی دورهم جمع شدند تا به تعبیر خودشان یکدیگر را انتخاب کنند، این اتفاق یک فانتزی است یا واقعاً یک سبک زندگی است؟ ​

احتمالاً شما هم شنیده باشید، خیلی مواقع گفته می شود مثلاً دختران در 20 سالگی بالغ می شوند اما پسران در 38 سالگی هنوز بالغ نشده اند، به طور کلی یک همچین چیزی هم وجود دارد، معمولاً بلوغ دختران از پسران حدود 5 سالی جلوتر است، آن ها نسبت به پسران زودتر بینش پیدا می کنند. من برای کارهای پژوهشی با تعداد زیادی از دختران مصاحبه کرده ام خیلی های شان اصلاً به فکر انتخاب پسران هم سن و سال نیستند چراکه معتقدند آن ها هنوز اجتماعی نشده اند، همین ایده هست که سبب شده انتخاب دخترها پسرهایی باشد از خودشان بزرگتر هستند.

از طرفی دیگر اعلام برخی آمارها درباره تعداد مجردها سبب چنین وضعیتی می شود، مثلاً اخیراً اعلام شده 17 میلیون مجرد داریم که به نظرم این یک نوع شانتاژ (هوچیگری) است، در این قبیل آمارها از کودک 10 سال به بالا را محاسبه می کنند و در نهایت چنین آماری منتشر می شود.

همین آمارهای غلط سبب شده برخی جوانان به ویژه دختران نگران مسئله ازدواج خودشان شوند، اگر هم با پسران هم سن خودشان دوست شوند احتمال این که ارتباط شان به ازدواج منجر شود پایین است، بنابراین سراغ پسرهای بزرگتر می روند که به شرایط ازدواج نزدیک تر هستند، این ها مسائلی هست که می تواند سبب بروز موردی که گفتید شود.

*شما آمار 17 میلیون مجرد را رد کردید، آیا خودتان آماری از تعداد مجردها دارید؟

تداد زنان مجرد در سن 15 تا 39 سال پنج میلیون نفر و تعداد مردان مجرد در سن 20 تا 44 سال هشت میلیون نفر است، بنابراین ما با مسئله عجیبی مواجه نیستیم.

*به عبارتی 13 میلیون نفر مجرد زن و مرد داریم.

این کار اشتباه است و اصلاً نباید مجموع را درنظر بگیریم، چراکه هر ازدواجی ترکیب دو نفر است.

*آیا این آمار درباره تعداد مجردها، آمار نگران کننده ای است؟

اصلاً نگران کننده نیست.

*پس چرا ما دائم از مراجع رسمی حاکمیتی این نشانه ها را دریافت می کنیم که تعداد مجردها به مرحله نگران کننده ای رسیده است؟

بعضی از رسانه ها برای تیراژ کارشان، این که بازدید بیشتری بگیرند چنین آماری را منتشر می کنند، درحالی که من بارها در جلسات رسمی دولت، مجلس، شورای عالی انقلاب فرهنگی گفته ام که 5 میلیون زن مجرد اصلاً مسئله عجیبی نیست. در تمام سرشماری های قبلی وقتی ازدواج های همان سال را نسبت به مجردها درنظر بگیریم می بینیم که 10 درصد جمعیت مجردها ازدواج کرده اند. در دهه 90 حدود 800 هزار ازدواج در مقابل 8 میلیون دختر مجرد داشتیم، سال گذشته نزدیک به 500 هزار ازدواج داشتیم در مقابل 5 میلیون دختر مجرد، بنابراین نسبت ازدواج در تمام سال های گذشته رعایت شده و کاهشی نبوده است.

*اما جدا از رسانه ها از مراجع رسمیِ حاکمیتی هم این گذار را دریافت می کنیم که ازدواج کم شده یا دیر شده است، این طور نیست؟

برای این که آن ها هم فقط به آمارهای خام توجه می کنند.

*یعنی تحلیل اشتباهی از آمار دارند؟

دقیقا تحلیل اشتباهی دارند، بعد هم می گویند وامصیبتا که آمار ازدواج کم شده، اما در اصل به خاطر باروری پایین دوره های قبل جمعیت در معرض ازدواج کم شده است.

*درباره طلاق هم همین تحلیل غلط وجود دارد؟

بله، ما در سال 1385 حدود 16 میلیون زن متاهل داشتیم، در سال 1390 این تعداد 20 میلیون شده است، سال 1395 به 22 میلیون نفر افزایش پیدا کرده است و اخیراً که من محاسبه کردم تعداد زنان متاهل 24 میلیون نفر شده است، وقتی تعداد زنان متاهل زیاد شود طبیعی است که تعداد طلاق هم زیاد می شود، به خاطر این که جمعیت در معرض طلاق زیاد شده است.

ضمن این که کیفیت طول ازدواج این آمار 24 میلیون رن متاهل با گذشته تفاوت دارد، مثلاً 50 سال قبل امید زندگی در ایران 60 سال بوده است، یعنی یک زوج ممکن بود بعد از ازدواج 30 سال زندگی کند، اما الان امید به زندگی حدود 76 سال شده و طول دوره زناشویی بیشتر شده است، بنابراین کیفیت تاهل 24 میلیون نفر زن متاهل در این سال ها با گذشته فرق دارد، قبل تر هم تعداد زنان متاهل کم بود هم طول زناشویی کمتر بوده است، آن موقع فوت جایگزین طلاق بود، یعنی یکی از زوجین زود فوت می کرد، ولی الان که طول ازدواج بیشتر است اتفاقات بیشتری هم برای زندگی متاهل ها رخ می دهد مثلاً احتمال طلاق بیشتر می شود.

*خیلی مواقع گفته می شود که مثلاً به ازای هر چهار ازداوج یک طلاق وجود دارد بنابراین آمار طلاق و ازدواج، یک به چهار است، بعد هم نتیجه گیری می شود که طلاق زیاد شده است، این تحلیل درست است؟

این اصلاً قیاس درستی نیست و یک مقایسه غیرعلمی است، چون که ازدواج ها برای یک جمعیت دیگری است مثلاً سال گذشته 500هزار ازدواج داشتیم و طلاق ها مربوط به یک جمعیت دیگری که سال قبل 200 هزار طلاق بود، توجه کنید که جمعیت در معرض ازدواج درحال کم شدن است و در مقابل جمعیت در معرض طلاق درحال بیشتر شدن، بنابراین طبیعی است نسبت طلاق و ازدواج به یکدیگر نزدیک شود.

*با این آمارها شما درباره ازدواج گفتید که جای نگرانی نیست، درباره طلاق هم همین طور است؟

به این شدت که ابراز نگرانی می کنند، جای نگرانی وجود ندارد.

*آن وقت سن تجرد قطعی در ایران چندسال است؟

معمولاً برای زنان حدود 45 سال است و برای مردان حدود 50 سال است. برای سال ها سن تجرد قطعی مردها در هر گروه سنی حدود 2 درصد و برای زنان حدود 1.8 درصد بود، مثلاً این شاخص برای زنان دهه شصت درحال افزایش است طوری که از حدود 3 درصد به 5 درصد رسیده و مضیقه ازدواج زنان دهه شصت درحال افزایش است؛ اما همین آمارها هم جای نگرانی ندارد، چراکه مثلاً از هر 100 مرد حدود 2 نفرشان به هر دلیلی ازدواج نمی کنند.

*سیر سیاست های جمعیتی ایران چه سمت وسویی دارد؟

سیاست جمعیتی باید در راستای باروری، کاهش مرگ و میر، بهبود تغذیه، مدیریت مهاجرت، اشتغال، ازدواج و طلاق باشد، بنابراین هر جامعه ای حتما باید سیاست جمعیتی داشته باشد. در ایران این سیاست ها از سال 1346 شروع شد و از سال 1350 تا 1357 وضعیت اجرایی به خود گرفت، رویکرد این سیاست ها هم بیشتر کنترل موالید بود. در دهه اول انقلاب ما تقریباً هیچ سیاست جمعیتی نداشتیم بنابراین باروری در کشور افزایش پیدا کرد، از سال 68 به بعد مجدد سیاست کنترل موالید اعمل شد، اما از سال 1390 به بعد سیاست های کنترل موالید کنار گذاشته شد و سیاست های تشویقی باروری در دستور کار قرار گرفت.

درهمین راستا سال 1393 ابلاغیه 14 ماده ای از طریق مقام رهبری مطرح شد که بسیار سیاست های مناسبی است چراکه همه جنبه های جمعیتی از قبیل باروری، خانواده، مرگ ومیر، مهاجرت، اشتغال، سرمایه گذاری دران وجود دارد، اما از سال 1393 که ابلاغ شد تا حالا اجرا نشده است.

*پس قانون جوانی جمعیت ذیل همین ابلاغیه است؟

فقط ذیل یک بند ابلاغیه است، آن هم بندی که مربوط به فرزندآوری می شود. قانون جوانی جمعیت و حمایت از خانواده بیشتر در راستای ازدواج و فرزندآورری است.

*آیا موفق هم بوده است؟

بحث قانون جوانی جمعیت از اوایل دهه نود شروع شد، تصویب این قانون تقریباً 10 سال طول کشید و قرار شد از سال 1400 به مدت 7 سال به صورت موقت اجرا شود. این قانون از حیث حمایت از سلامت مادر و کودک قانون خوبی است، اما با موادی که دارد نمی تواند به هدف اصلی خود یعنی افزایش ازدواج و بارآوری تاثیر مثبت بگذارد. این قانون بار مالیِ زیادی دارد مانند دادن وام بعد از تولد فرزندان یا در مواردی دادن زمین و امتیاز ثبت نام خودرو، این ها همگی مواردی هستند که برای دولت ها بار مالی دارد و آن ها معمولاً از اجرای آن شانه خالی می کنند، از طرفی با این تورمی که وجود دارد ارزش وام هایی که پیش بینی شده امروز کم شده است و ارزشی ندارد.

*به نظر می رسد در این قانون فقط آن بندهایی که مربوط به جلوگیری از تبلیغ یا توزیع رایگان وسایل پیشگیری از باروری است یا مثلاً محدودیت های مربوط به سقط درمانی اجرا شده است، و سایر بندهای تشویقی اثرگذاری خوبی نداشته؟

معمولاً در دولت جمهوری اسلامی هر قانونی که جنبه ی ایذایی و بگیر و ببند داشته باشد زودتر اجرا می شود، مثلاً همین محدود کردن وسایل پیشگیری از بارداری را درنظر بگیرید، این محدودیت فقط برای مراکز بهداشتی دولتی است، چند درصد مردان و زنان ما از مراکز دولتی این وسایل را تهیه می کنند؟ شاید 80 درصد مردم خودشان این وسایل را خریداری می کنند. شما وقتی این محدودیت را ایجاد می کنید نتیجه اش برای افرادی که دسترس شان به وسایل قطع می شود افزایش فرزند ناخواسته است، بعد متعاقب آن آمار می دهند سقط جنین زیاد شده است، چراکه ممکن است خانواده از نظر مالی و موقعیتی امکان به دنیا آوردن آن فرزند را نداشته باشد و سراغ سقط جنین می رود.

*سقط جنین هم که در ایران قانونی نیست جز در مواردی خاص که تشخیص داده شود.

از قبل از انقلاب سقط جنین در ایران ممنوع بوده، الان هم ممنوع است، بنابراین سقط ها غیرقانونی و به صورت زیرزمینی انجام می شود.

*آماری درباره تعداد سقط های زیر زمینی دارید؟

سقط جنین یا طبیعی است یا عمدی، خیلی از زنان باردار ممکن است در هفته های اول بارداری جنین شان سقط شود، حتی ممکن است خودشان هم متوجه نباشند و جنین سقط شود یعنی عمدی در کار نیست، به همین دلیل عددی برای سقط تا حدود 600 هزار مورد در سال اعلام می شود اما بخشی از آن مربوط به سقط های طبیعی است. سقط های عمدی تابعی از باروری است، هرچه تعداد باروری بیشتر باشد بارداری ناخواسته بیشتر خواهد بود و تعداد سقط هم بیشتر می شود، سقط جنین عمدی در ایران حدوداً 150 هزار مورد در سال است.

*در مطب ها انجام می شود؟

هم به صورت علمی برخی پزشکان برای این افراد انجام می دهند، هم الان داروهایی برای سقط جنین وجود دارد که افراد تهیه می کنند.

*برخی معتقدند برخی بندهای قانون جوانی جمعیت مانند محدودیت های غربالگری منتج به دنیا آمدن فرزندان دارای بیماری یا معلولیت می شود، این طور نیست؟

در همه جای دنیا حدود 10 الی 15 درصد از زنان باردار غربالگری می شوند، اما غربالگری در ایران شبیه یک آسیب شده بود، یعنی به هر دلیلی مانند درآمدهایی که از این طریق حاصل می شود و موارد دیگر این آمار به 30 درصد رسیده بود، شما حساب کنید یک زن تا جواب غربالگری بیاید دچار چه استرسی می شود. این قانون تلاش کرد این حالت بیمارگونه محدود شود، و سازوکاری تهیه شود که همان حدود 10 الی 12 درصد زنان باردار به سمت غربالگری سوق پیدا کنند. ایرادش این است که اگر همان 10 ال 12 درصد غربالگری هم انجام نشود احتمال تولد فرزندان معلول وجود دارد.

*ولی گمان می کنم اگر همین الان از زنان باردار بپرسیم، آن ها استرس انتظار برای جواب غربالگری را به استرس دنیا آوردن فرزند معلول یا دارای بیماری ترجیح می دهند، چون اگر غربالگری نشان دهد جنین شرایط مناسب ندارد می شود با سقط درمانی مانع رشد بیشتر جنین شد.

هر زنی که باردار است این نگرانی را دارد، قدیم ها هم که زنان تعداد زیادی فرزند دنیا می آوردند همین نگرانی را داشتند. امروز هرچه سواد آدم ها بیشتر می شود این نگرانی ها هم بیشتر می شود، یک زن بی سوادی که بارها زایمان می کرد اصلاً به این طور چیزها فکر نمی کرد.

*برای همین هم آن روزها تعداد مرگ ومیر موالید یا تولد فرزندان دارای معلولیت و بیماری های بدو زایمان بیشتر بوده، حالا که علم این امکان را به ما داده چرا استفاده نکینم تا یک جمعیت باکیفیت، حداقل از حیث مبتلا نبودن به بیماری و معلولیت داشته باشیم؟

این ها یک پروسه است، این طور نیست که هر خانمی که باردار است جنین اش چنین مشکلاتی داشته باشد.

*اما ما در کشوری زندگی می کنیم که مخاطرات آن زیاد است، خود وزارت بهداشت اعلام کرده که سالانه حدود 50 هزار مرگ منتسب به آلودگی هوا داریم، حالا اگر ما در جامعه ای زندگی می کنیم که آلودگی هوا آدم می کشد و ما می دانیم همین آلودگی روی جنین تاثیر منفی دارد، بهتر است متناسب با جامعه خودمان قانون بگذاریم، شاید جوامعی که فقط 15 درصد زنان باردار غربالگری می شوند قبل از آن عواملی مثل آلودگی هوا و تغذیه بی کیفیت را رفع کرده اند.

قبول دارم، اما استدلال آن ها این است که غربالگری هم می تواند خطا داشته باشد و یک فرزند سالم در نتیجه غربالگری اشتباه سقط شود. این شبهات وجود دارد.

*سیاست گذاری سایر کشورها درباره جمعیت چگونه است؟

آن ها هم سیاست های حمایت از خانواده دارند، مانند این که شیرخشک و پوشک مورد نیاز نوزادان را در اختیار خانواده ها قرار می دهند، هزینه های بهداشتی خانواده را رایگان می کنند، به پدر و مادرها مرخصی زایمان می دهند، از دو سالگی تا شش سالگی کودک مهدکودک رایگان در اختیار خانواده قرار می دهند، ضمن این که سیاست های مهاجرپذیری هم دارند. همچنین آن ها سیاست های دیگر جمعیتی هم پیگیری می کنند، مانند سیاست کاهش مرگ ومیر، مدیریت مهاجرت، دولت رفاه که هزینه بهداشتی خانواده ها را کاهش دهد. این موارد حتما باید درکنار سیاست افزایش باروری پیگیری شود.

*شما از مهاجرپذیری برای افزایش جمعیت گفتید؛ زمان ریاست جمهوری آقای رییسی حکومت در افغانستان تغییر کرد و طالبان مجدد در همسایه ایران قدرت گرفت، خیلی از افغانستانی ها آن روز وارد کشور ما شدند، برخی این مهاجرت گسترده افغانستانی ها به ایران را یک جور سیاست جمعیتی از طرف ایران برداشت کردند، آیا واقعاً این طور بود؟

اگر هم هدف شان این بود غیرکارشناسی بود. اول باید پرسیده می شد این افرادی که وارد ایران شدند قرار بود چه جمعیتی را جبران کنند؟ افغانستانی هایی که وارد ایران شدند مهاجر نبودند بلکه پناهنده بودند، پناهندگی در همه کشورها قواعدی دارد، هیچ کشوری پناهنده را در سطح جامعه پخش نمی کند، آن ها را در کمپ هایی نگهداری می کنند، حتی حقوق هم به آن ها می دهند تا به محض این که مشکل شان حل شد به جامعه مبدا خودشان برگردند، یا در کمپ برای شان دوره هایی در نظر می گیرند و با توجه به نیاز جامعه مقصد در آن جامعه جذب می شوند.

اما افغانستانی های پناهنده در ایران در جامعه رها شدند، برای این ها فقر و سایر مشکلات ایجاد شد، طبیعی است اگر گرفتار فقر شدند برخی کارها هم انجام بدهند، یک ایرانی هم اگر فقیر باشد ممکن است به سمت انحراف برود. وقتی طرف را فقیر در سطح جامعه رها می کنید مشکلات زیادی ایجاد می شود.

*ولی تعداد زیادی پناهنده افغانستانی در جامعه پخش شدند، بعداً هم اسم شان را گذاشتند مهاجر غیرمجاز و حالا هم قصد دارند اخراج شان کنند.

اصلاً وقتی گفته می شود ما در کشور مهاجر غیرقانونی داریم که کارت اقامت ندارند یک علامت سوال بزرگ است، کسی که کارت اقامت ندارد باید در کمپ باشد نه در سطح جامعه، غیرقانونی وارد کشور شدن یا ناشی از این است که چشم های شان را روی ورود این افراد به کشور بسته اند یا نمی توانند روی مرزها مدیریت داشته باشند.

*شما امروز موافق اخراج افغنستانی ها هستید؟

وقتی مهاجر غیرقانونی هست باید مدیریت کنیم، اما مشکل این است که به دلیل جو ایجاد شده چهار روز این ها را راهی کشورشان می کنند و بعد مجدد ماجرا رها می شود، درصورتی که باید مدیریت مهاجرت داشته باشیم. من یک سفری خارج از ایران رفته بودم و دیدم چقدر افغانستانی تحصیل کرده آن جا مهاجر هستند.

*پس چرا این جمعیت افغانستانی مهاجر تحصیل کرده به ایران مهاجرت نمی کند؟

برای این که طبق قانون ظروف مرتبط افراد به جایی می روند که از جای قبلی خودشان بهتر باشد، افراد تحصیل کرده افغانستانی به کانادا و آمریکا مهاجرت می کند و افراد تحصیل نکرده آن ها به جامعه ما می آیند که توسعه نیافته است و نمی توانیم مهاجر قوی داشته باشیم.

*پس ما هیچ وقت نمی توانیم از سیاست جذب مهاجر برای کنترل جمعیت استفاده کنیم؟

تا زمانی که توسعه پیدا نکردیم نمی توانیم.

*شما در بحث قبلی مدل سیاست گذاری برخی جوامع توسعه یافته را گفتید، آیا با این سیاست گذاری ها توانسته اند جمعیت شان را افزایش بدهند؟

حتی این سیاست ها هم آن جا نتایج خیلی موفقی نداشته، برای این که علت کاهش باروری سواد و تحصیلات والدین به ویژه زنان است، علت دیگر مسائل شغلی و تلاش برای رفاه بیشتر است، همچنین ترجیح کیفیت فرزند بر کمیت آن نگرشی هست که قالب شده و همه این ها سبب کاهش باروری در بسیاری از کشورها شده است.

*ما می توانیم با الگو گرفتن از این سیاست ها سبب افزایش باروری در ایران شویم؟

من معتقدم حتی اگر ما سیاست های موفق کشورهای دیگر را در ایران اجرا کنیم سبب افزایش باروری نمی شود، برای این که علت کاهش باروری در ایران در کنار همان عوامل قبلی مانند سواد و تحصیلات زنان و تلاش برای کسب رفاه بیشتر عوامل مهم دیگری هم دارند، ما در جامعه باعدم امنیت اقتصادی، اجتماعی و نگرانی از آینده مواجه هستیم، امروز کسی نمی تواند برای چند سال بعد برنامه ریزی کند، تورم آن قدر زیاد است که خانواده اقتصاد دو نفره را هم نمی توانند تامین کنند، فقط با یک وام که کسی ازدواج نمی کند.

*خانم دکتر ما یک جنگ دوازده روزه را سپری کردیم، هنوز هم گاهی ایده جنگ روی کشورمان سایه می اندازد، این بلاتکلیفی می تواند دلیل جدیدی برای کاهش باروری شود؟

صد در صد، یکی از نگرانی های من بعد از وقوع جنگ همین است، این طور به شما بگویم که همه ی نگرانی هایی که قبل از جنگ درباره کاهش باروری در ایران وجود داشت الان بعد از جنگ تشدید شده است. همه ی نگرانی های قبلی حالا به دلواپسی جنگ گره خورده است. این وضعیت استرس، ناباروی یا سقط ایجاد می کند، الان یک زن از خودش می پرسد اگر من حامله شوم و زمان زایمان جنگ شود چه کار کنم؟ امنیت اجتماعی در یک جامعه اصل اول است، این دوازده روز را همه تحمل کردند اما استخوان لای زخم نگه داشتن این مسئله معضل بزرگی است.

*همان طورکه گفتید در یک بلاتکلیفی اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و حالا جنگ به سر می بریم وعدم امنیت این وضعیت هیچ کمکی به افزایش باروری نمی کند.

مسئولین ما به خصوص بعد از جنگ دوازده روزه به فکر روزمرگی هستند، به قول خود آقای پزشکیان همه چیز گرفتار ناترازی شده است، این ها سبب می شود ما اصلاً هیچ سیاستی برای توسعه نداشته باشیم.

*خانم دکتر خیلی از کشورها گام های توسعه را زمانی برمی دارند که پنجره جمعیتی یعنی آن نیروی انسانی آماده به کار به روی کشور باز می شود، ما توانستیم از ظرفیت پنجره جمعیتی استفاده کنیم؟

پنچره جمعیتی در ایران از سال 1385 شروع شده و حداکثر هم 35 سال دوام خواهد داشت، بنابراین حدود 16 سال دیگر ما از پنجره خارج می شویم با این تفاوت که ورود به پنجره بیشتر جوان ها و خروج از پنجره بیشتر افراد بالای 50 سال هستند.

علت این که نتوانستیم از پنجره استفاده کنیم کاهش اشتغال و افزایش بیکاری است، اگر هم اشتغال دارند در شغل های کاذب مشغول به کارند، ضمن این که تعداد زیادی از زنان بیکار هستند، بیش از 50 درصد زنان تحصیل کرده در کشور ما کار ندارند. ما نتوانستیم از پنجره جمعیتی خودمان استفاده کنیم تا به رشد و شکوفایی اقتصادی برسیم، در این سال های اخیر هم که رشد اقتصادیِ منفی تجربه کردیم.

*شما گفتید 16 سال تا بسته شدن پنجره جمعیتی زمان داریم، آیا می توانیم نگران باشیم با بسته شدن این پنجره ما در دایره فقر می افتیم و دیگر هیچ وقت نمی توانیم رشد اقتصادی راتجربه کنیم؟

مشکل ما جمعیت نیست، البته که جمعیت اهمیت دارد، اما مشکل اصلی ما مدیریت سیاسی، اقتصادی و اجتماعی است، شما اگر با 10 نفر نیرو خوب کار کنی بهتر از این است که 100 نفر نیرو را به کار بگیری که خوب کار نکنند. امروز بدنه دولت بسیار متورم است و همین طور بسیار ضعیف کار می کند، درحالی که دولت در کشورهای توسعه یافته بسیار کوچک است و با افراد متخصص کار می کند.

*خیلی ها امروز نگران ایرانِ آینده با جمعیت سالمند هستند، شما هم این نگرانی را دارید؟

سالمندی جمعیت حتمی است اما سالمندی معضل نیست، زمانی یک سالمند تبدیل به معضل می شود که فقر و بیماری داشته باشد، یک سالمندی که وضعیت مالی مناسبی دارد، ورزش می کند و تغذیه سالم دارد که جای نگرانی نیست.

*ولی تامین هزینه درمان و بازنشستگی یک جمعیت سالمند درحالی که شما جمعیت جوان بیمه پرداز نداشته باشید سخت می شود، مخصوصاً الان که خیلی از بیمه ها ندای ورشکستگی سر می دهند؟

خیلی ها وقتی درباره سالمندی حرف می زنند بلافاصله می گویند صندوق های بازنشستگی ما ورشکسته هستند پس ما در آینده به مشکل می خوریم، من همیشه می پرسم ما الان که درگیر سالمندی نشدیم پس چرا الان مشکل داریم؟

*چرا؟

معضل صندوق های بازنشستگی اصلاً ربطی به جمعیت ندارد، همین الان تعداد شاغلین خیلی بیتشر از بازنشسته ها است، توجه کنید صندوق های بازنشستگی از کارفرما و کارگر کسورات می گیرد، یک کارکرد دیگرشان این است که با پول گرفته شده از مردم سرمایه گذاری کنند، اگر گفته می شود صندوق ها ورشکسته هستند این است که یا سرمایه گذاری درستی نکردند، یا اصلاً سرمایه گذاری نکردند و آن پول ها جاهای دیگر هزینه شده است.

*مثلاً کجاها هزینه شده؟

من در جلسه ای بودم، خود مسئولین می گفتند که زمان جنگ (جنگ 8ساله ایران و عراق) ما هر موقع برای خرید اسلحه پول کم می آوردیم از صندوق های تامین اجتماعی برداشت می کردیم. الان هم برداشت می کنند.

*ولی کاهش جمعیت جوان شاغل برای تامین هزینه های بازنشستگان هم اهمیت دارد، این طور نیست؟

بله، اما برای ان هم راه حل وجود دارد، سیستم های فعلی صندوق بازنشستگی در ایران این طور هست که از من و شمایی که شاغل هستیم پول می گیرند و برای بازنشسته هزینه می کنند، گاهی گفته می شود به ازای هر 4 شاغل یک بازنشسته تامین می شود، این سیستم منسوخ شده است. امروز در خیلی از کشورها سیستم های بازنشستگی تعهدی است، کسوراتی که از هرکس کم می شود زمانی که بازنشسته شد به خودش برگشت داده می شود.

*خانم دکتر حالا که وارد بحث جوانان شدیم اجازه بدید یک پرسشی درباره جوانان داشته باشم، ما در حوادث سال 1401 ناگهان با نسلی مواجه شدیم که انگار قبل تر آن ها نمی شناختیم، اگر قرار باشد این نسل یک بار دیگر ما را شگفت زده کند، این شگفتی چه طور اتفاق می افتد؟

خیلی گفته شد نسل جوان یا نسل زد هنجارشکن هستند، اما واقعیت این است که با این پیشرفت تکنولوژی نسل های قدیمی عقب افتاده اند و بیش جهان واقعی را ندارند، بنابراین رفتارهای نسل زد برای شان قابل درک نیست. نمی شود به طور مشخص گفت چه چیزی اما این نسل یک توانمندی هایی پیدا کرده اند که هنوز هم برای بخش زیادی از جامعه قابل درک نیستند و هر لحظه ممکن است جامعه با آن مواجه شود.

*وقتی درباره نسل جوان حرف می زنیم دور از ذهن نیست که گزاره نشاط و شادی برای ما تداعی شود، مخصوصاً بعد از جنگ دوازده روزه توجه به آن خیلی توصیه شد، حتی دولت تلاش هایی کرد که بی ثمر ماند مانند ماجرای کنسرت آقای شجریان، اما در دولت مدرن این نشاط و شادی چقدر مربوط به حاکمیت است چقدر مربوط به مردم؟

این ها برخی گزارش ها را خواندند و دیدند رتبه ایران در نشاط و شادی پایین است تصمیم گرفتند بیشترش کنند، درصورتی که تعریف نشاط متفاوت است، آن چه اهمیت دارد میزان رضایت از زندگی است، نشاط که صرفاً به معنای اجرای موسیقی نیست، ما این جا رضایت از زندگی را فراموش کردیم، وقتی افراد جامعه ما این مقدار نگران آینده هستند درصد رضایت از زندگی به حداقل می رسد و نشاط ندارد، با برگزاری کنسرت و موسیقی ای ایران هم نمی شود نشاط را در جامعه زیاد کرد.

*البته در ماجرای آقای همایون شجریان نشان دادند همین کنسرت هم نتوانستند برگزار کنند.

برای این که به جای نشاط ممکن بود به سرکوب منجر شود.

*خشم هم این روزها نمود عینی پیدا کرده است، ما در خیابان به مراتب بیشتر از گذشته شاهد دعوا درگیری هستیم.

این هم مربوط به رضایت از زندگی است، وقتی رضایت از زندگی کم است حتما باید بازخورد داشته باشد.

*نقش حاکمیت این میان چیست؟

بارها گفته ام رسالت حاکمیت ایجاد امنیت است، در صدر آن هم ایجاد امنیت اقتصادی هست، یعنی تورم از بین برود، یعنی ارزش پول کشور ثابت بماند. مشکل ما این است که این عدم امنیت اقتصادی روز به روز بیشتر می شود. اما میان مسئولین کسی به فکر این حرف ها نیست.

*اگر شما بخواهید به دولت آقای پزشکیان نکته ای درباره حرف های همین مصاحبه و مشکلاتی که بیان شد بگویید چه چیزی را یادآوری می کنید؟

تورم و کاهش ارزش پول که امنیت را مختل کرده ناشی از تحریم است، نکته اول این است که دولت مردان باید نگرش خودشان را درباره این که همه دشمن ما هستند تغییر بدهند، ما می توانیم با درایت ضمن حفظ استقلال کشورمان ارتباط جهانی داشته باشیم. تحریم ها که کم شود سد بزرگی از مقابل توسعه برداشته می شود. ایران ما ظرفیت زیاد دارد، ما حتی می توانیم از طریق ترانزیت هوایی از آسمان ایران درآمد داشت باشیم اما این نیاز به یک امنیت دارد. فکر می کنم این سیاست ما حاصل خودکم بینی است درصورتی که ایران کشور ثروتمندی از حیث منابع، نیروی انسانی و استعداد است.

*با توجه به حوادث اخیر به نظرتان دیر نشده است؟

نه، دیر نشده است.