از سال های دور ممیزی جزء جدایی ناپذیر سینمای ایران بوده، اما در سال های اخیر و با تغییر شکل جامعه، سانسور شکل و ابعاد جدیدی در فیلم ها پیدا کرده است. اگر تا دیروز فیلمساز با دوربینش به راحتی می توانست خیابان های اصلی تهران را نشان دهد، امروز چنین آزادی برایش مقدور نیست، نه که نتواند، نه که حتی مدیران سینما نخواهند، اساسا چنین صحنه هایی اجازه ساخت و پخش نمی گیرد و سانسور و در نهایت توقیف می شود، حال آنکه فیلم با مضمون اجتماعی یعنی بازتاب وقایع روز جامعه.

به گزارش اعتماد، وقتی وقایع روز در فیلم ها لحاظ نشود و مخاطب همان چهره گذشته شهر را در فیلم ها ببیند آیا نسبت به سینمای ایران و فیلم های آن دلزده و بی میل نمی شود؟ آن هم در عصر هوش مصنوعی و فضای مجازی که مدام واقعیت از جلوی چشمش رژه می رود.

روزگاری بود سینماگران ما از جمله رخشان بنی اعتماد، مرحوم داریوش مهرجویی و… نکاتی در فیلم هایشان مطرح می کردند که جلوتر از جامعه بود و به مخاطب هشدار می دادند، اما در سال های اخیر و خاصه با تغییر و تحولات جامعه سانسور به مرحله ای رسیده که آثار سینماگران را عقب تر از جامعه رانده و فیلم ها خاصیت گذشته را ندارند، طوری که مخاطب نکته جدیدی از آثار به دستش نمی رسد.

با مجید رضاییان، استاد دانشگاه و پژوهشگر ژورنالیسم درباره تبعات سانسور بر رسانه و سینما آن هم در عصر هوش مصنوعی گفت وگو کردیم و از او درباره تفکر و سیاستی که سانسور را اعمال می کند، پرسیدیم.

اگر موافق باشید بحث را از چیستی سانسور آغاز کنیم، از آنجایی که سینما هم زیرمجموعه رسانه قرار می گیرد، به نظر شما که سال ها در این حیطه پژوهش دارید، چه تفکر و سیاستی باعث می شود که سانسور روی فیلم ها اعمال شود؟

درابتدا به ریشه تاریخی کلمه سانسور بپردازیم، سنسور برگرفته از کلمه لاتین (censure) است، سانسور یعنی کسی که سانسور را انجام می دهد؛ این مفهوم در ابتدا برای نظارت اخلاقی وضع شده و به فرمانی تبدیل شده برای نظارت بر مطالب کودکان.

ولی وقتی جلوتر می آییم سانسور به سرکوب گفتار و نوشتار تبدیل می شود. یعنی این واژه تغییر تعریف و ماهیت داده است. در ابتدا به عنوان نظارت بوده است؛ آن هم در بحث اخلاقی و مثبت، ولی بعد تغییر تعریف و هویت داد با عنوان سرکوب در گفتار و نوشتار. سرکوب در گفتار و نوشتار عموما از ادبیات آغاز شد و بعد به رسانه های دیگر از جمله روزنامه ها و عرصه فرهنگ و هنر به سینما سرایت پیدا کرد. اما آنچه اهمیت دارد، این است که وقتی می خواهیم در مورد سانسور درباره هر کشوری صحبت کنیم؛ 3ملاک و عامل را باید در نظر بگیریم و بعد ببینم آیا کاری که انجام می شود سانسور از نوع نظارت است یا سرکوب گفتار؟

آن سه عامل عبارتند از: قانون ، معیارهای عرفی جامعه -که مورد پذیرش عموم قرار دارد- و امری به نام ارزش های ملی .

در واقع با این سه عامل باید سانسور سنجیده شود؟

بله و تفسیر به رای هم ندارد، یعنی اگر بخواهیم سانسور را کشور با کشور مقایسه کنیم؛ زمانی قانون در مورد سانسور در کشور مربوطه مورد ارزیابی قرار می گیرد که ببینیم در آن کشور چه اندازه به مردم حق انتخاب داده شده است. یعنی مردم به همان اندازه که می توانند حاکمان را انتخاب کنند؛ قدرت عزل هم داشته باشند.

امری به نام انتخاب عمومی که در رژیم های سیاسی به تفکیک قوا شناخته می شود، یعنی انتخابی که بر اساس تفکیک قوا به وجود بیاید و مردم بتوانند رای و حرف خودشان را در مسیرهای قانونی بیان کنند.

پس تا زمانی که این مسیرها طی می شود؛ سانسور محلی از اعراب ندارد و اگر هم در جایی اتفاق بیفتد؛ سریع با واکنش نخبگان یا بخش عمومی و دیگری از قدرت مواجه می شود.

مثلا اگر در قوه مجریه اتفاقی بیفتد، قوه مقننه آن را می تواند مشروط کند و مانع از اجرای آن بشود، پس سانسور از نظارت بر اخلاق و نظارت بر مطالب کودکان آغاز شد و بعد تغییر هویت داد و به سرکوب گفتار و نوشتار تبدیل شد.

آقای دکتر، سیاستی که باعث می شود سانسور را اعمال کند اغلب از سوی تندروهاست که افرادشان از هیچ قانون و ملاکی تبعیت نمی کنند، آن ها سلیقه و نظراتشان را بر مردم تحمیل می کنند، (من می گویم) تحلیل شما چیست؟

در ادامه بحث قبلی و اینکه می خواهیم موضوع را علمی بررسی کنیم باید ببینیم فرق مساله ای به نام سانسور با دروازه بانی چیست؟ مثلا باید ببینیم سیاست های یک رسانه کجا به سمت سانسور می رود و کجا دروازه بانی است؟ وقتی در کشوری که قانون حاکم است و مردم حق انتخاب دارند و حق عزل دارند و هم از طریق پارلمان و مجلس و قوه مجریه نظارت کنند، وقتی چنین امکانی وجود دارد، راه و مسیر برای تندروها و افرادی با برداشت سلیقه ای مسدود می شود چرا؟ برای اینکه مردم می توانند خواسته و حرف خودشان را از طریق مسیر قانونی دنبال و بیان کنند؛ ولی وقتی این مجاری باز نیست، زمینه دیگری به وجود می آید، و آن زمینه این است که افراد به طور سلیقه ای بگویند آنچه ما می گوییم باید انجام شود؛ عملا یعنی پدیده سانسور.

چنین اعمال نظراتی در جوامع دیکتاتوری بیشتر دیده می شود درست است؟

الان حتی در جوامعی که دموکراسی هم به عنوان تفکیک قوا حاکم نیست، بعضی از آن ها معتقدند در عرصه غیر سیاسی فضا را باز کنند، نهادها و انجمن هایی را ایجاد کنند، تا مردم لااقل بتوانند در زمینه های غیر سیاسی، اعمال نظر کنند و نظرات آن ها گرفته شود و بر مبنای نظرات آن ها عمل شود.

حتی بعد از تجربه انقلاب فرانسه تا الان، در ژاپن، در مدل های توسعه چین و به نوعی دیگر حتی در کشورهای عربی جنوب ایران در خلیج فارس، مدام این اتفاق می افتد، اصلا الگوی مدارای هند که الگوی بسیار قابل توجه است را کنار بگذارید، که آدم ها بر مبنای الگوی مدارای گاندی به صورت مسالمت آمیز، با دیدگاه و نگاه و ادیان مختلف در کنار هم زندگی می کنند؛ کشورهای دیگر که تفکیک قوا را نپذیرفتند، شکل حکومتشان مبتنی بر تفکیک قوا نیست، حتی آن ها هم سعی کردند در امور غیر سیاسی در عرصه های اجتماعی و اقتصادی فضا را به سمت خواسته های عمومی ببرند.

شما هر چقدر به سمت خواسته های عمومی حرکت می کنید و نهادهای قانونی و مدنی بر سر راهشان می گذارید که آن ها از آن طریق می توانند حرف های خودشان را بزنند؛ مطمئنا راه برای اینکه کسی حرفش را نزند یا حرفش شنیده نشود یا کلامش نوشته نشود، از بین می رود یا به حداقل می رسد.

می خواهم بگویم تجربه امروز دنیا این است، بنابراین اگر شما می بینید در جایی تندروها اعمال نظر می کنند دلیلش این است؛ راه های قانونی بالای 50 درصد مسدود است و 30 درصد باز است. هر چقدر راه های شنیدن صداها را بازتر می گذارید و عرصه های قانونی و مدنی بازتر می شوند؛ امکان بیان خواسته مطرح می شود، ضمن اینکه سانسور فقط در عرصه سیاست نیست، سانسور در عرصه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و هنری هم هست، در حال حاضر در بخش های فرهنگی و سیاسی، حساسیت بالاست؛ ولی در عرصه های اقتصادی اجتماعی هم وضع، به همین گونه پیش می رود. یعنی حرف ها و مطالباتی هست که باید به نهادها و مجاری قانونی راه پیدا کند و آنجا شنیده و مطرح شود و برمبنای آن راه حل برایش در نظر گرفته شود که در این صورت جایی برای سانسور باقی نمی ماند و سانسور بسیار محدود می شود.

اما شما کشور ایران را مثال زدید که جریان هایی نگاه تندی دارند و بر اعمال نظرشان تاکید دارند، این دسته از افراد، خودشان هم می دانند نتیجه چه شده است، نتیجه این شده که ما در جهانی قرار گرفته ایم که جهان کاستلز است؛ جهانی که - چه بخواهید و چه نخواهید- شبکه های اجتماعی جلوی چشم شماست، تازه درحال حاضر در سال 2025 هستیم، جهان وب هوشمند و هوش مصنوعی در کنار انسان قرار گرفته اند و دنیای رباتیک را ساخته اند، در دنیای امروز به کسی نمی توانید بگویید این حرف را نزن، چون اگر در فضای واقعی نگوید در فضای سایبر می گوید و فضای سایبر دارد به واقعیت تبدیل می شودکه ما دراینجا می گوییم عملا به واقعیت افزوده تبدیل شده است. بنابراین راه سانسور به نتیجه نمی رسد.

به نظر شما راه حل منطقی چیست؟

راه منطقی این است که مجاری که به عنوان قانون و نهادهای مدنی در نظر گرفته شده، باید تقویت شود تا حرف هایی که می خواهند بگویند؛ یعنی از این طریق بگویند، چون بهترین راه است، مجاری قانونی و مدنی، مجاری هستند که می توانند مطالبات را بیان کنند و برای این مطالبات، راهکار هم ارایه شود. آن زمان است که ما عملا از سانسور فاصله گرفتیم.

اگر بخواهیم این مقوله را در سینما بررسی کنیم در همین راستا قرار می گیرد، به این معنی که اجازه دهیم سینماگران حرفشان را بزنند، وظایف را به صنوف واگذار کنیم و مسائل و معضلات و اعتراض ها از راه تخصصی مطرح شود. با وجود این، جناب رضاییان شما درباره تبعات سانسور در سینما چه بررسی دارید؟

در پاسخ به پرسش شما مایلم یک نکته فلسفی عرض کنم که بسیار راهگشاست، وجه مشترک سینماگر با روزنامه نگار چیست؟ این است که هر دو در تولید محتوا از عنصر واقعیت به سمت عنصر خیال حرکت می کنند و البته عنصر اندیشه . یعنی منِ سینماگر، آن مطلوبی را دوست دارم که برای نسل من و جامعه من، مایلم اتفاق بیفتد؛ آن گاه این را، در قالب یک فیلم نامه نوشته و به اثر تبدیل می کنم. هر کسی که از در سینما بیرون می آید و اثر را می بیند یا از پلتفرم نمایشی می بیند یا اگر تئاتر باشد و از سالن تئاتر بیرون می آید؛ حس خوبی دارد و با خودش می گوید امیدوارم این اتفاق بیفتد. چرا؟ چون من سینماگر از نیاز مردم باخبرم و آن آرمان و نیاز مردم را مصور می کنم یا به روی صحنه تئاتر می آورم.

اما، یک بخش از سینما و رسانه، کالبد شکافی واقعیت است، گاهی اوقات ما نسبت به یکسری از واقعیت ها که در اطراف مان می گذرد؛ کم اهمیت و کم توجه هستیم؛ اما یک فیلم سینمایی آن را در قالب داستان واکاوی می کند، سینماگر از واقعیت به سمت خیال حرکت می کند، روزنامه نگار که گزارش، یادداشت می نویسد از واقعیت به سمت مفهوم حرکت می کند، این کار روزنامه نگار است؛ این از دید من سانسور بردار نیست، شاید در مطلب یا یک فیلم، برداشت مدنظر را نرسانده باشد که در این صورت محتوا تغییر داده می شود، این تغییر هم، سانسور نیست، چون محتوا را ادیت می کنیم تا منظور اصلی، رسانده شود، هیچ اشکالی ندارد.

در علم ارتباطات پیام را رمزگزاری می کنیم، برای اینکه وقتی مخاطب می خواهد رمزگشایی کند؛ همان برداشتی را بکند که من نویسنده، سینماگر و روزنامه نگار مدنظرم بوده است، پس ما باید بین رمزگزاری و رمزگشایی، یک رابطه عالی برقرار کنیم تا مخاطب منظور اصلی ما را برداشت کند و برای ما کف بزند؛ نه اینکه 10 برداشت از پیام ما داشته باشد.

اینجا باید دقت کنیم پیامی که می خواهیم بدهیم؛ پیام مشخصی است، تا مخاطب همان منظور را برداشت کند، چنین موقعیت هایی شاید برای فیلم نامه نویس هنگام نگارش پیش بیاید که فیلم نامه را 10بار ادیت کند، یا کارگردان که فیلم را می سازد؛ قاب های مختلف ببندد حتی لازم باشد که دیالوگ را تغییر دهد که این تغییر در مسیر کار پذیرفته شده است، اما سانسور می گوید پیامی که می خواهید بگویید نباید گفته شود.

این یعنی سانسور از نظارت اخلاقی تغییر ماهیت داد و به سرکوب گفتار و نوشتار تبدیل شد. ما حرفمان این است که سینما جایی است که اتفاقا باید با خرد جمعی جلو برود و صنف ها حرف بزنند، باید نخبگان و متخصصین این رشته حرف بزنند، ما وقتی می گوییم متخصصان و نخبگان، منظورمان دو وجه دارد، هم تجربی و هم آکادمیک.

این دو گروه باید حرف بزنند ونظر دهند، اگر لازم به تغییر باشد؛ آن ها باید تغییر بدهند، در روزنامه نگاری همین منظور است، ممکن است گزارشی داشته باشید که یا خودتان یا سردبیر با مشورت شما برای بهبود و شفاف کردن و فهم بهتر و زودتر مخاطب تغییر دهد؛ اما در سینما با این دیدگاه مواجه نیستیم، در سینما باید به سمتی برویم که هم خبرگان تجربی و هم نخبگان علمی پایشان را در سینما بیشتر باز کنیم، راه را برای آن ها بیشتر باز کنیم، حضور آن ها باعث می شود کیفیت آثار بالا برود. خصوصا کیفیت فیلم نامه و قلم.

چون سینما بر قلم استوار است، جایی که فیلم نامه قوی است؛ سینما می درخشد، آثار نمایشی در جایی که قلم درخشیده، بیشتر درخشیدند. این یک واقعیت است. قاب دوربین از قلم می گذرد تا از وجوه دیگر. بنابراین ما باید هر چه بیشتر این راه را برای بزرگان بازکنیم، هر چه این راه بیشتر باز شود، بااطمینان می گویم هم کیفیت سینما بالا می رود و هم حرف های اصولی بیشتر گفته می شود.

ما نیاز و مطالبات و نگاه خاص مخاطبان را در ارزش های عرفی، ملی، عمومی، دینی و بومی و قانونی مطرح کنیم، می توانیم کیفیت را بالا ببریم. به شرط اینکه افرادی که در عرصه سینما و روزنامه نگاری تخصصی ندارند؛ برای این رشته تعیین تکلیف نکنند. چون تخصص ندارند، وقتی این افراد در عرصه فرهنگ و هنر و روزنامه نگاری با عینک بدبینی وارد می شوند؛ کار به مشکل می خورد. این عینک بدبینی را باید کنار گذاشت و کار را به افراد متخصص و خبره و باتجربه واگذار کرد.

آقای دکتر در لابه لای صحبتتان به نکته مهمی اشاره کردید که همان برداشت مخاطب است به عنوان بخشی از فیلم یا اثر نمایشی. اما یک زمانی این برداشت، برداشت سانسورچیان است، یعنی برداشت اشتباهی است که از فیلم دارند در حالی که جامعه آن نگاه و برداشت آن ها را از فیلم ندارد و سازنده فیلم هم اصلا منظور آن ها را ندارد.

جریانی تندرو و رادیکال با عینک بدبینی روی چند نکته انگشت می گذارد و تاکید می کند که این نکات نباید باشد. اینجا دیگر مساله برداشت نیست، ذهن این افراد قالب بندی شده است، این ذهن قرار نیست از چیزی برداشت کند، ذهن قالب بندی شده با آن عینک بدبینی هر اثر، تئاتر، سینما و رسانه را ببیند؛ می گوید این آثار با عینک من همخوانی ندارد!

در ادامه بحث سانسور، بعضی وقت ها سانسور در سینمای ایران به مرحله ای می رسد که جلوی خلاقیت فیلمسازان را می گیرد و آثار را بی کیفیت می کند و آثار سینماگران را عقب تر از جامعه قرار می دهد، روزگاری سینماگران ما از جمله رخشان بنی اعتماد، مرحوم داریوش مهرجویی و… نکاتی در فیلم هاشان مطرح می شد که جلوتر از جامعه بود و به مخاطب هشدار می دادند اما در سال های اخیر و خاصه با تغییر و تحولات جامعه سانسور به مرحله ای جدید رسیده که آثار سینماگران را عقب تر از جامعه رانده و فیلم ها خاصیت گذشته را ندارند. طوری که مخاطب فیلم ها را روی پرده می بیند نکته جدیدی از آثار به دستش نمی رسد، تحلیل شما درباره این فشارهای سنگین بر سینماگران چیست؟

بیایید درباره فشارهایی که در سالیان سال بر سینماگران بوده داوری کنیم این فشارها تاثیر مثبت داشتند یا منفی؟

قطعا منفی.

همین، حرفمان این است، آزموده را آزمودن خطاست، باید از این مسیر که تا به حال رفتند؛ برگردند و آن را نادیده بگیرند، یک بار هم، مسیر دیگر را تجربه کنند، تا ببیند چه حسن فوق العاده ای حتی نصیب خودشان هم می شود، وقتی با سینماگر و تئاتری تعامل داشته باشند و حرف آن ها را بشنوند از طریق صنف یا نخبگان، 50 درصد بدبینی به هنر حل می شود، البته خودم معتقدم بیشتر هم حل می شود.

یعنی به نبود فرهنگ گفت وگو اشاره دارید؟

دقیقا. گفت وگو از طرف کسانی که عینک بدبینی دارند؛ نه از طرف سینماگرها، به شخصه به تندروها توصیه می کنم عینک بدبینی را بردارند شاید ضرر نکردند.

تعداد فیلم هایی که در سینمای ایران مسیر سانسور را طی کردند بسیار زیاد است، سانسورهایی که به توقیف می رسد، نکته قابل اهمیت این است که وقتی همین فیلم های توقیفی به اکران می رسد؛ نه تنها هیچ اتفاقی در جامعه نمی افتد که شاید کسی نداند این فیلم ها در سینما اکران شده به لحاظ بی تفاوتی مخاطب. اما این تفکر که از سالیان دور در سینما هست، بر اساس فرهنگ سانسور حرکت می کند که انگار باید سانسور اعمال شود.

قطعا به فرهنگ سانسور بر می گردد. اما روی دیگر سکه پذیرش آزادی بیان و نقد است. وقتی آزادی بیان می گوییم منظورمان صرفا روزنامه نیست، منظور جامعه ای است که وجود دارد و همه ما می بینیم، شما می بینید طرف اطلاعیه گذاشته که کلیه اش را به فروش می گذارد، وقتی این مسائل را همه می بینیم بعد به سینماگر، تئاتری، روزنامه نگار می گویید لطفا این مسائل را نبینید و ننویسد؟ مگر می شود؟

از همان ابتدای صحبتم اشاره کردم که اصل این است که روزنامه نگار و سینماگر از واقعیت به سمت خیال حرکت می کند، از دایره موجود به سمت مطلوب حرکت می کند. معتقدم نوع نگاه آقایان غلط است، خیرخواهانه می گویم که عینک بدبینانه را در بیاورند؛ وجه دیگر را هم ببینند که آیا نتیجه مثبت دارد؟ آن مسیر قبلی که نتیجه نداشت، مسیر جدید شاید تاثیر داشته باشد.

فرهنگ سانسور دراین مسیر چقدر تاثیر دارد؟ آیا نباید قانون هایی را که درباره سانسور وجود دارد؛ عقیم کرد؟

قطعا، اما نکته مهم این است که قانون از رفتار سلیقه ای هم جلوگیری می کند؛ هر چقدر قانون شفاف تر باشد؛ از سانسور و اعمال سلیقه جلوگیری خواهد کرد.