دولت مسعود پزشکیان تازه به یک سالگی اش رسیده است و کوله بار تجربه او در این مدت همراه با جنگ، ناترازی ‎ها، وضعیت بد اقتصادی و نارضایتی ‎ها است. در کنار آن در همین روزهای یک سالگی دعوا بر سر مذاکره کردن یا نکردن با آمریکا و اروپایی ها و کفایت وعدم کفایت پزشکیان برای ماندن در رأس قوه مجریه و سمت رییس جمهور بخش قابل توجهی از اظهارنظرها و اخبار سیاست داخلی را به خود اختصاص داد و این سوال از سوی تندروهای داخلی و خارجی ضددولت او از آن هایی که به او رای دادند به کرات پرسیده می شود که آیا از رساندن پزشکیان بر مسند ریاست جمهوری پشیمان نیستید؟

به گزارش هم میهن، درباره وضعیت کشور با توجه به تجربه جنگ 12 روزه و عملکرد دولت گفت وگویی با بهزاد نبوی، از چهره‎های شاخص اصلاح‎طلب و مدیران دولتی در دوران جنگ داشتیم. از او درباره تجربیاتی که از آن دوران می شود برای امروز کشور بهره برد و دغدغه‎های سیاسی امروز پرسیدیم که در ادامه می‎آید.

یک سال پیش در پی درگذشت آقای رییسی، انتخاباتی برگزار شد و دور از انتظار بسیاری از فعالان سیاسی که تصور می‎کردند موتور روشن شده خالص سازی دیگر فرصت هیچ حضوری را به افراد با دیدگاه متفاوت نمی‎دهد، مسعود پزشکیان، رییس جمهور ایران شد. در ادامه در پی هر بحران و مشکل جدید این موضوع از دوطرف یعنی اپوزیسیون و اصول‎گرایان خطاب به رای دهندگان به پزشکیان مطرح می شود که از انتخاب پزشکیان پشیمان نیستید؟ حالا در یک سالگی دولت با توجه به اینکه شما در روزهای انتخابات از ایشان حمایت کردید، سوال اول را با همین موضوع شروع می‎کنیم؛ آیا شما از رای به پزشکیان پشیمان نیستید؟

پیش از پاسخ به سوال شما این را بگویم که نباید اصولگرایان را یک کاسه کنیم. الان بین اصولگرا و جریان پایداری تفاوت وجود دارد. مثلاً آقایان محمد مهاجری، علی مطهری و حتی آقای علی لاریجانی در طیف اصولگرا بوده‎اند و اینها با افرادی که در طیف پایداری هستند، تفاوت دارند و این یک کاسه کردن آن ها، بی‎خودی موجب متحدشدن شان می‎شود. اینها با جریان پایداری در یک طیف نمی‎گنجند و اختلاف نظر آن ها در حال حاضر بسیار زیاد است. اینها اصولگرایان معتدل و میانه‎رو هستند که من از مجلس دهم این اسم را بر آن ها گذاشتم. در مجلس دهم یک جمعیت 40 نفره پایداری، یک جمعیت بیشتر شامل اصولگرایان میانه‎رو و معتدل و یک جمعیت اصلاح‎طلب حضور داشتند.

این سمت فراکسیون امید و آن سو هم فراکسیون خط امام و رهبری [فراکسیون ولایت] بودند و من آن زمان پیشنهادم به آن عزیزان این بود که یک فراکسیون سومی از اصوگرایان میانه‎رو و معتدل و فراکسیون امید شکل بگیرد که کنترل مجلس را بتواند در دست بگیرند و به آن 40 نفر فرصت نشو و نما ندهند اما متاسفانه مورد توجه قرار نگرفت و عملاً موجب شد که اصولگرایان معتدل و میانه رو در بخش‎هایی با آن 40 نفر به نوعی ائتلاف انجام دادند که آن جمعیت پایداری کنترل مجلس را در دست بگیرند. درحالی که این فراکسیون سوم (اصولگرایان میانه‎رو و اصلاح‎طلبان فراکسیون امید) اگر تشکیل می‎شد کنترل مجلس دست آن ها نمی‎افتاد و آن ها قدرت بیشتر پیدا نمی‎کردند که در مجالس بعدی حضور قدرتمندتری پیدا کنند.

حالا درباره سوال اول شما، نه تنها من از رای دادن به آقای دکتر پزشکیان پشیمان نیستم بلکه الان راضی‎تر هستم. در این مدت، مواردی بود که تصور نمی‎کردم در زمان ایشان قابلیت اجرا پیدا کند؛ از جمله شروع مذاکره با آمریکا و ادامه مذاکرات با اروپا که البته ظاهراً تحت فشارهایی که بر سیاست خارجی ما وجود دارد هنوز به نتیجه قطعی نرسیده‎اند. اما همین شروع این مذاکرات، کار بسیار مهمی بود و بالاخره در دوره آقای پزشکیان انجام شده است.

در این بین عدم ابلاغ لایحه حجاب که ایشان گفت و انجام داد و حرکتی که در فیلترینگ انجام شد هم از این موارد است. این را باید بگویم که دلیل اصلی انجام چنین مواردی این بود که آقای پزشکیان توانست اعتماد و حمایت رهبری را جلب کند و اگر رهبری موافقت نمی‎کرد نه مذاکره با آمریکا انجام می‎شد و نه لایحه حجاب متوقف می‎شد و نه همین میزان از رفع فیلتر اپلیکیشن‎ها به نتیجه می‎رسید. اینها همه محصول تعامل مثبتی بود که آقای دکتر پزشکیان توانست با رهبری داشته باشد.

یعنی آن وفاق که او دولتش را با آن معرفی کرد، حداقل در رابطه با وفاق با بالا محقق شده است؟

بله، آقای پزشکیان نام و رویکرد اعلامی دولتش وفاق بود. من با بعضی از عزیزان سران قوا که دیدار داشتم به آن ها گفتم که سنبل این وفاق ملی که ایشان شعارش را داده‎است؛ روابط سران سه قوه است. در این مدت، سران قوا روابط بسیار خوبی داشتند. در این جلساتی که به آن اشاره کردم؛ من این موضوع را تحلیل، پیش‎بینی و بیان کردم و آن ها هم معتقد به آن (روابط خوب سران قوا) بودند. موضوع دیگر اینکه، حُسن کار آقای پزشکیان این بود که قولی به کسی نداد و نگفته بود این کار یا آن کار را می‎کنم. بلکه گفته بود تلاش می‎کنم. بنابراین از نگاه من آقای دکترپزشکیان در این مرحله روسیاه نبوده است. ممکن است نتایج خیلی درخشانی نگرفته باشد اما روسیاه هم نبوده است.

شما به مذاکره به عنوان نقطه مثبت عملکرد ایشان اشاره کردید اما همین حالا یکی از مواردی که با آن به دولت حمله می کنند همین مذاکره است، مثلاً شما اعتماد کردید و رفتید پای میز مذاکره و همان وقت جنگ شد. این یعنی شما را فریب دادند. این هماهنگی که مطرح می‎کنید واقعاً از بالا بوده و این تندروهایی که دم از ذوب در ولایت بودن می‎زنند، در اینجا چه نقشی دارند و واقعاً دارند مخالف نظر و بدون هماهنگی این فضاسازی را می‎کنند؟

اینکه با هماهنگی یا بدون هماهنگی این اظهارنظرها صورت می‎گیرد را نمی‎دانم اما آنچه مسلم است اینکه آقای پزشکیان کارهایش را با هماهنگی انجام داده است؛ حتی به یاد داریم که ایشان آمد در مجلس و گفت که من نظرم مذاکره با آمریکاست، رهبری مخالف بود و تمام. در این شرایط آقای پزشکیان دیگر ادامه نداد. پس علی‎القاعده باید رهبری اعلام موافقت کرده باشد که دولت توانسته باشد مذاکره را شروع کند.

اینکه گفته می شود جمهوری اسلامی در مذاکرات گول خورده است، چنین چیزی درست نیست. این را در نظر داشته باشید، مذاکره با کسی انجام می‎گرفت که اصلاً قابل پیش ‎بینی نبود، درباره آقای ترامپ کسی نمی‎تواند حتی پیش‎بینی کند فردا چه موضعی دارد. بنابراین ایشان مذاکره کرد و تا 5 دوره خوب پیش رفت، دور ششم هم قرارش گذاشته شد ولی با حمله اسراییل به ایران برخورد کرد. اینکه این حمله با چراغ سبز و توافق با آمریکا بوده یا آمریکا را در برابر عمل انجام شده قرار داده است؛ اینها را نمی‎دانم به هر حال این نفی مذاکره نیست. مذاکره خوب بود و الان هم به نظرم باید مذاکره با آمریکا و مذاکره با اروپا ادامه پیدا کند.

جلوی مکانیزم ماشه باید با مذاکرات گرفته شود. به نظر من جمهوری اسلامی باید تعلیق داوطلبانه غنی‎سازی را بپذیرد. این جریانات مخالف هم بدانند که این تعلیق با تعطیل فرق دارد. ضمن اینکه من با تعطیل آن هم موافقم. چنانچه من با شروعش هم مخالف بودم ولی آنچه الان گفته می شود و تعلیق را به میان آوردند با تعطیل فرق دارد. تعلیق برای دفع شر مقدر است نه برای اینکه کلاً غنی‎سازی را تعطیل کنند. البته بار دیگر می‎گویم من طرفدار تعطیل غنی سازی اورانیوم بودم و آن را در راستای منافع ملی می‎دانستم و می‎دانم.

پس شما با بیانیه جبهه اصلاحات ایران که از همین زاویه مورد نقد تندروها قرار گرفته است، موافقید؟

من مشروط با بیانیه جبهه اصلاحات موافق بودم. اتفاقاً من عکس اینکه مخالفان می‎گویند با آن بخش‎ها (یعنی بخش‎های سیاست خارجی) مخالف نبودم. بلکه من با طرح مسائل مربوط به داخل در بیانیه‎ای که مربوط به سیاست خارجی بود موافق نبودم. جای آن اینجا نبود. یعنی من معتقد بودم در این بیانیه ما نبایستی دو تا مسئله را با هم مخلوط کنیم و هر کدام جای جدای خود را داشت.

جبهه اصلاحات بیانیه‎های مختلفی را درباره مسائل داخلی و رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی داده بود. از این جهت من با کلیت بیانیه موافق نبودم نه به دلیل مخالفت با بخش سیاست خارجی بلکه اتفاقاً با آن کاملاً همراه و موافق بودم. ضمن اینکه جبهه اصلاحات خیلی در این موارد (بخش‎ سیاست داخلی مطرح شده در بیانیه) تلاش می‎کند. چنانچه من دو ملاقات با سران سه قوه داشتم و در مورد رفع حصر، آزادی زندانیان سیاسی، عفو عمومی دادن به ایرانیان خارج از کشور و سایر موارد نظرات جبهه را به آن ها منتقل کردم.

شما از هماهنگی آقای پزشکیان با رهبری در مذاکرات گفتید اما در همین راستا طیف جبهه پایداری و جریان‎های نزدیک شریان از طرح عدم کفایت رییس جمهور سخن گفته اند…

نمی‎دانم این قضیه چیست و بعید هم می‎دانم در همین مجلس هم بتواند طرح عدم کفایت رییس جمهوری رای بیاورد. چون بعید است اکثریت داشته باشد.

یکی از مهمترین دغدغه های دولت وضعیت اقتصادی کشور است که تاکنون به تغییر یک وزیر اقتصاد نیز منجر شده است. به نظر شما دولت با توجه به همه محدودیت هایی که داشته عملکردش چگونه بود؟ به نظرتان آیا مسیرهای بهبود وضعیتی در اختیار دولت بود که از آن استفاده نکرده است؟

من همیشه در این زمینه موضوع تجدیدنظر در سیاست خارجی و ضرورت شروع مذاکره را گفته‎ام. چنانچه اعتقاد دارم مهمترین مشکل امروز کشور مشکل اقتصاد و معیشت است. از قبل از آقای پزشکیان تا همین امروز اقتصاد و معیشت مهمترین مشکل بوده و هست و حل مشکل معیشت و اقتصاد در گرو تجدیدنظر در سیاست خارجی است.

تا وقتی که ما در سیاست خارجی نتوانیم تجدیدنظر کلی و اساسی انجام دهیم، مشکل اقتصاد و معیشت مردم را نخواهیم توانست حل کنیم. اینکه تصور کنیم حل مشکل اقتصاد و معیشت فرمول‎های خاص و ویژه‎ای دارد که ما باید آن ها را کشف بکنیم، چنین نیست. بنابر آنچه من در فضای مجازی خواندم، ما کلی نفت روی دریا داریم که نمی‎توانیم آن را بفروشیم (نمی دانم خبر درست است یا خیر) ولی واقعیت این است که دوستان داخل می‎گویند وضع از آن چیزی که فکر می‎کنیم خراب تر است. بر همین اساس هم می‎گویند مکانیزم ماشه مشکلی ایجاد نمی‎کند.

آنچه باید به آن ها گفت؛ این است که اینگونه نیست و فعال شدن مکانیزم ماشه وضعیت را بدتر می کند و تهاجم به ایران را مشروعیت می‎بخشد. فعال سازی مکانیزم ماشه ما را ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد برمی‎گرداند و می‎تواند حمله به ایران را مشروعیت جهانی ببخشد. بحث دیگر هم این است که تاثیر آن بر اقتصاد قطعی است، حتی شنیده‎ام برخی مسئولان هم گفته‎اند مکانیزم ماشه اثر اقتصادی ندارد و تاثیر سیاسی دارد. به نظر می‎رسد این‎ها تصور می کنند از لحاظ اقتصادی آب از سرمان گذشته است اما این درست نیست. اگر ذیل فصل هفتم بازگردیم همین اثر سیاسی تاثیرات اقتصادی بزرگتری در کشور ما خواهد داشت. مثلاً همین میزان فروش نفت فعلی نیز در پی فعال شدن مکانیزم ماشه مختل ‎می شود و خیلی مشکلات دیگر برایمان ایجاد می‎شود.

بنابراین برای حل مشکلات اقتصاد و معیشت که خواست اکثریت قریب به اتفاق مردم است، ضروری است تجدیدنظر اساسی در سیاست خارجی انجام گیرد. این تجدیدنظر هم در چارچوب مذاکره حل می‎شود. اینکه به جبهه اصلاحات حمله می کنند که گفته است: تعلیق غنی سازی در ازای رفع تحریم‎ها اشتباه است. این پیشنهاد خوبی است و معنی آن هم این نیست که بگوییم دست‎ها بالا و غنی‎سازی را کنار گذاشتیم. مفهومش این است که: مذاکره می‎کنیم برای آنکه آن ها تحریم‎ها را بردارند و در کنارش غنی‎سازی را تعلیق می‎کنیم. این چیز خاصی نیست. به هر حال حل مشکلات اقتصاد و معیشت در گرو تجدیدنظر اساسی در سیاست خارجی است.

نقش مدیریت در داخل و مدیران حوزه اقتصادی و سیاست داخلی مهم نیست؟

معلوم است که مهم است و باید از متوسط به بالا باشد. من از وزیر اقتصاد جدید شناختی ندارم ولی می‎گفتند انسان کارشناس و متخصصی است. درباره رییس کل بانک مرکزی نیز شناختی ندارم اما به نظر من این افراد کاری از دست شان بر نمی‎آید. اینها در حال حاضر فقط باید به گونه‎ای اوضاع را در حالت سکون قرار دهند تا نتیجه اصلی حاصل شود. توجه کنید همین که مذاکرات با آمریکا شروع شد بلافاصله قیمت دلار سیر نزولی پیدا کرد و از حدود 100 هزار تومان به حدود 80 هزار تومان رسید و وقتی مذاکرات متوقف شد، سیر صعودی پیدا کرد.

همین‎ها شواهدی است که نشان می‎دهد تجدیدنظر در سیاست خارجی چقدر می‎تواند تاثیرگذار بر اصلاح اوضاع باشد و البته در این بین وزیر خوب یا وزیر بد چه کار می‎توانست بکند که مانع بالارفتن دوباره قیمت دلار شود؟ رییس کل بانک مرکزی خوب یا بد، رییس سازمان برنامه خوب یا بد، چه کار می توانستند بکنند که این روند تغییر نکند و سیر صعودی قیمت دلار اتفاق نیفتد؟

موضوعی که در این بین مطرح می شود به ویژه از سمت مخالفان دولت این است که دولت می‎توانست با رویکردی متفاوت در سیاست خارجی مانع جنگ شود. آیا چنین ظرفیتی در دولت وجود داشت و انجام نشد؟

تا حالا همینی بود که دیدیم. آنچه که اتفاق افتاد محصول دولت چندماهه آقای پزشکیان نبود و از دوران مرحوم آقای رییسی و حتی قبل از آن شروع شده بود. اقدامات علیه ایران را می‎خواستند شروع کنند و من حتی مشکوک هستم که آقای رییسی با یک توطئه اسراییلی شهید شده باشد. چون او هم شروع به مذاکرات جدی با آمریکا در عمان کرده‎بود و آقای امیرعبداللهیان هم کارهای بدی نکرده بود و داشت به نتایجی می‎رسید اما همان موقع بالگرد آقای رییسی در بین سه بالگرد سقوط می‎کند و من آن را تصادفی نمی‎بینم. بنابراین امکان جلوگیری از این جنگ 12 روزه به نظر من وجود نداشت.

جمهوری اسلامی هم با آمریکا و هم با اروپایی‎ها در حال مذاکره بود و می‎خواست آن را ادامه بدهد و دور ششم هم برنامه‎ریزی شده بود. اینکه جنگ شد محصول سیاست‎های درازمدت‎تر جمهوری اسلامی بوده است. اسراییل بالاتر از همه و بیش از هر کشوری دنبال تجزیه ایران است و هدف نهایی آن تجزیه ایران است. هدف کوتاه‎مدت‎تر او سرنگونی رژیم ایران است و هدف کوتاه‎مدت‎تر از این دو جلوگیری از غنی‎سازی و توقف فعالیت‎های هسته‎ای است.

در سومی اروپایی‎ها و آمریکا کاملاً با اسراییل هم‎موضع هستند و اسراییل خودش را توانست در کنار اینها قرار دهد و حمله 12 روزه و تهاجم به ایران را انجام دهد. اما درباره سرنگونی رژیم و تجزیه ایران من تحلیلی می‎گویم (نه اینکه اطلاعات داشته باشم)، بعید می دانم نظر موافق اروپا و آمریکا را داشته باشد. بنابراین مذاکره با آمریکا می‎تواند این مشکل را هم حل کند و جلوی جنگ جدید را بگیرد. گرچه برخی معتقدند ما باید جنگ دیگری با اسراییل داشته باشیم که کار به یک توقف آتش بس جدی برسد. در این زمینه نیروهای مسلح ما نقش تعیین کننده ای دارند؛ همانطور که در تهاجم قبلی رژیم اسراییل، این نیروها نقش تعیین کننده داشتند اما ما نباید به هیچ وجه از این نوع اقدامات استقبال کنیم.

شما در جنگ عراق و ایران به عنوان عضوی از دولت حضور داشتید. شباهتی بین این جنگ و جنگ عراق و ایران می‎بینید؟

من اصلاً جنگ 12 روزه را قابل مقایسه با جنگ ایران و عراق نمی‎دانم. چراکه جنگ ایران و عراق یک جنگ کلاسیک بود، من آن زمان سعادت ‎آباد خانه داشتم و بغل خانه‎مان خرابه‎ای بود و وقتی جنگ شروع شد ما با کمک همسایه‎ها پول جمع کردیم و سفارش‎ دادیم که دو تا دال بتُنی بزرگ برایمان ساختند. بعد بیل مکانیکی و بولدوزر آوردیم و خرابه‎ را برایمان کندند، آن دال‎ها را در خرابه گذاشتیم، خاک بر آن ریختیم و در گذاشتیم و همین پناهگاه اهل محل شد. آن موقع وقتی می‎‎خواست عراق حمله کند، حمله‎ها کلاسیک بود؛ کاملاً رادارهای ما می‎فهمیدند، آژیر از رادیو و تلویزیون پخش می‎شد و همه ما به پناهگاه می‎رفتیم. این دوره جنگ شباهتی با آن دوره ندارد، جنگ، جنگ تکنولوژی، عوامل نفوذی و… بود.

چنانچه می‎بینیم در یک روز چندین فرمانده عزیز سپاه ما را شهید کردند، من سردار رشید و سردار باقری را می‎شناختم و درباره سردار کاظمی شناختی نداشتم اما از عملکردش احساس می‎کردم هم از رییس سابق اطلاعات سپاه عملکرد بهتری داشت و هم از حتی وزارت اطلاعات دولت فعلی. ما در این جنگ در روز اول تعداد زیادی از دانشمندان هسته‎ای و فرماند‎هان عالیرتبه را از دست دادیم. قبلاً فرماندهان ما به جبهه می‎رفتند و در خط مقدم شهید می‎شدند و در تهران چنین اتفاقاتی نمی‎افتاد. به هر حال این دو جنگ قابل مقایسه نیستند.

این دولت در کنار ترورها و درگیری های معمول با اسراییل جنگ 12 روزه را تجربه کرد. شرایط مدیریت بحران جنگ با عراق در قیاس با مدیریت بحران در این 12 روز را چگونه ارزیابی می کنید؟

من 12 خرداد برای دیدن فرزندانم به خارج از کشور رفته بودم. یکی از فرزندانم غیابی به 6 سال زندان محکوم شده است و اگر به ایران بیاید او را می‎گیرند و دیگری به خاطر نگرانی از اینکه نتواند برگردد، به ایران نمی‎آید. از این سو من هم ممنوع الخروج هستم و بالاخره با کلی مکاتبه و بدون اینکه پیش‎بینی از جنگ داشته باشم در 12 خرداد توانستم به همراه همسرم به دُبی بروم و فرزندانم را ببینم. 24 خرداد پرواز برگشت ما بود که 23 خرداد جنایت اسراییل با حمله‎ به تهران شروع شد و تمام پروازها بسته شد. این سفر طولانی‎ترین سفر خارج از کشور من؛ چه در قبل از انقلاب و چه بعد از پیروزی انقلاب بود.

من قبل از انقلاب از دوره دانشجویی ممنوع الخروج بودم تا پیروزی انقلاب و بعد از انقلاب ماموریت دولتی چندروزه می رفتم. بعد از سال 1388 دوباره ممنوع‎الخروج شدم. لذا من فضای داخل را در آن جنگ 12 روزه لمس نکردم و نمی‎توانم قضاوت کنم؛ اما دوستان درباره عملکرد دولت می‎گویند که بد نبوده است. در این بین عملکرد نظامی ما خیلی خوب بود و حتی شاید اسراییل این گونه عکس‎العمل‎های ما را باور نمی‎کرد. البته من با اینکه برخی بزرگنمایی می‎کنند نیز موافق نیستم.

اینکه آقایی می‎گوید ما توانایی این را داریم که برویم و نیویورک را موشک باران کنیم، این ها را نمی‎دانم و البته کارشناس اش هم نیستم اما خیلی این بزرگنمایی‎ها را مفید نمی دانم و به نظرم نه تنها بازدارنده نیست بلکه فکر می‎کنم که تحریک کننده به تجاوز است. اینکه ما بگوییم ترامپ را ترور می کنیم و از این جور سخنان بیان کنیم، اشتباه است. من چند سال پیش گفتم؛ ما نفوذ در سطوح بالای حاکمیت داریم. چند سال پیش من در مصاحبه‎ای این را گفتم که در دفتر فلان سردار جاسوس اسراییل بوده و اعدامش کردند. من این را از بچه‎های بند 350 اوین شنیده بودم، البته من در بند 2الف زندان بودم. آن ها گفته بودند که یک نفر که جاسوس اسراییل در دفتر فلان سردار بوده را برده و اعدام کردند. با گفتن این صحبت، آن سردار از من شکایت کرد و رفتم بازپرسی و دو سه جلسه هم بازپرسی انجام گرفت.

بعد از آن دیدم خبری نشد و به آقای دکتر نیکبخت که وکیل پرکار و به صورت مجانی پیگیر کارمان است؛ گفتم: ببینید چه شد؟ قرار بازداشت یا قرار تعقیب و پیگرد برایم صادر نشد؟ رفت و پیگیری کرد و گفت: قرار منع تعقیب صادر شده است. من صحبتم تحلیلی بود و حالا هم همینگونه می‎گویم ما نه تنها در حوزه اطلاعات و امنیت عوامل نفوذی رده بالا داریم بلکه در حیطه سیاسی هم همین است و خط می‎دهند که مثلاً بروید ترامپ را ترور کنید. این‎ها محصول نفوذ سیاسی است که متاسفانه در جمهوری اسلامی خیلی خطرناک و خیلی غیرقابل قبول است.

مشابه اینکه می گویید در آن زمان و در شروع جنگ در سال 59 هم مطرح بود؟

اصلاً آن موقع چنین تصوری وجود نداشت؛ آن هم در رابطه با رده‎های بالای حاکمیت و عوامل تاثیرگذار در تصمیم سازی های کشور. اگر هم بود نمی‎دانستیم و چنین احساسی را نداشتیم، اما من از چندین سال قبل چنین احساسی را داشتم و حتی بعد از این جنگ هم کاملاً این احساس را دارم که چنین نفوذی وجود دارد و نفوذ سیاسی را حتی خطرناکتر از اطلاعاتی و امنیتی می‎دانم. زیرا آن نفوذ اولی، فرماندهان نظامی و دانشمندان سیاسی را شهید می‎کند و این نفوذ سیاسی با تصمیم‎گیری های غلط منجر به نابودی کشور می‎شود.

شما از تفاوت جنگ عراق و ایران و جنگ اسراییل و ایران گفتید. از تجربه مدیریت جنگ 8ساله می‎شد در جنگ 12 روزه استفاده کرد و یا اگر خدایی ناکرده جنگ دیگری پیش بیاید، از تجربه آن جنگ می‎شود استفاده کرد؟

ببینید من برخی موارد را قبل از دولت آقای پزشکیان و حتی در دولت ایشان گفتم؛ مثلاً سیاست‎های اقتصادی ما باید عین همان دوره باشد؛ یعنی معتقدم در شرایط کنونی سهمیه بندی کالا باید اتفاق بیفتد. من هر 7.8 یا 10 روز به خرید می‎روم آن هم بازار روز شهرداری و شهروند و فیش آن ها را با هم مقایسه می‎کنم. هر دفعه قیمت 20 تا 30 درصد اضافه شده است. من چون بیماری قند دارم باید نان تُست قهوه‎ای بخرم معمولاً از جاهای معتبر با نرخ رسمی آن را خریداری می‎کنم.

قبل از رفتنم در 12 خرداد بسته این نان با چند بار افزایش قیمت 55 هزارتومان بود و 41 روز بعد که برگشتیم شده بود 95 هزار تومان. یعنی نان 40 هزارتومان افزایش پیدا کرده بود. البته آنچه که من درباره سهمیه بندی می گویم به کار این نان و من نمی‎آید چون باید آن را آزاد بخرم. اما من گفتم برای ارزاق عمومی مثل برنج باید چنین کرد. ما آن زمان ارزاق را سهمیه بندی می‎کردیم و از برخی دوستان اصولگرای آن زمان خودمان فحش آن را هم می‎خوردیم.

آن‎ها می‎گفتند که شما کمونیستید عاشق کپونیستید اما من الان هم که آنقدر محافظه کار شدم معتقدم که در کوتاه‎مدت و میان مدت نیاز به سهمیه بندی کالاهای مهم و ضروری کشور با نرخ ثابت و محدود داریم. این بحث‎هایی که یارانه به 70درصد بدهیم و به 30 درصد ندهیم همین خودش روزنه‎ای است که کار خوب پیش نرود.

عملاً هم به 70 درصد یارانه می‎دهیم و هیچ اثری ندارد. اگر می‎آمدیم با نرخ معین و پایین سهمیه بندی می‎کردیم، اینقدر دولت هزینه نمی‎داد و فقط همین بود که با کوپن، کالایی را ارزان به مردم می‎داد. همه هم کوپن می گرفتند و آن 30 درصد که صدای بلندتری دارند، چون به آن‎ها هم کوپن تعلق می‎گرفت، صدایشان به جایی نمی‎رسید. در آن موقع ما نگذاشتیم نرخ نان بالا برود که الان متاسفانه نرخ آن بالا می‎رود. آن زمان ارزاق عمومی و نیازهای مردم را با سهمیه بندی توزیع می کردیم. مثلاً برخی سهمیه بندی‎ها محله‎ای بود. دفتر بسیج درست کردیم و پنیر و کره و ماست و… را از طریق این دفاتر بسیج توزیع می‎کردیم. بنابراین من معتقدم که تجربه اقتصادی جنگ 8ساله کاملاً مورد نیاز و قابل استفاده در دوران فعلی است.

الان که بحث کالابرگ مطرح شده و چندبار بین مردم توزیع کردند؛ نظرتان درباره این برنامه چیست؟

کالابرگ همان کوپن است که اسمش عوض شده است اما آنچه که توزیع شده متفاوت است. این را به برخی از دهک‎ها داده‎اند و به همه نداده‎اند. من معتقدم باید سراسری بشود و کالاهایی که شدیداً مورد نیاز مردم است با نرخ کم در اختیار آن ها گذاشته شود و نباید سوبسید نقدی بدهند، این سوبسید نقدی تورم زاست. به عبارتی باید قیمت کالاها را کم کنند و در اختیار مردم بگذارند. من به این برنامه با تجربه جنگ 8 ساله، دولت شهید رجایی و اوایل دولت آقای موسوی معتقد هستم.

به نظر شما آیا دولت با توجه به اینکه رویکرد توسعه گرایانه را مدنظر داشت، در این مسیر گام برداشته است؟ و آینده پیمودن همین مسیر با همین دست فرمان دولت را چگونه ارزیابی می کنید؟

باردیگر باید این را بگویم که نگاه توسعه‎گرا در گرو تجدیدنظر در سیاست خارجی است. مبنای توسعه سرمایه گذاری است. سرمایه‎گذاری بزرگی که در کشور باید شود سرمایه‎گذاری بزرگ خارجی است. چین که الان چنین کشوری شده است، اگر سرمایه خارجی به آن وارد نمی‎شد هیچی نبود. برای توسعه، سرمایه‎گذاری لازم است و برای سرمایه‎گذاری، بهبود روابط با دنیا لازم است. وقتی هیچ کسی در ایران سرمایه‎گذاری نمی کند، چگونه می‎خواهیم سیاست توسعه را در کشور پیش ببریم. توسعه یعنی اینکه به جای آنکه فقط بخوریم و حداقل نیازها را تامین کنیم، بتوانیم کشور را به یک مرحله جدید برسانیم و با سرمایه‎گذاری شرایط بهتری برای آن رقم بزنیم. حتی در دوران جنگ که خیلی وضع اقتصادی ما خوب نبود و در کنار آن سهمیه بندی و کوپن داشتیم کلی توانستیم سرمایه گذاری داشته باشیم.

در صنایع سنگین که من در آن حضور داشتم، اختتام آذراب، مس باهنر، ریختگری فولاد در ساوه انجام گرفت و ده‎ها طرح بزرگ و متوسط شروع و اجرا شد و بعضاً سرمایه خارجی در آن صورت گرفت. ما درآن دوره در ساخت موتور دیزلی اتوبوس و کامیون به خودکفایی رسیدیم؛ آن هم با سرمایه‎گذاری بزرگی که خارجی‎ها در آن نقش داشتند. آن زمان کشورهای مختلف از جمله آلمان در ایران سرمایه‎گذاری کرده ‎بودند. پس این موضوع در گرو حل آن مشکل است. ما آن زمان جنگ با عراق داشتیم و شوروی، فرانسه و انگلیس به عراق کمک می‎کردند (البته آمریکا به عراق کمک نظامی نکرد) و به رغم اینها ما با دنیا در جنگ نبودیم و حتی با همان فرانسه که به عراق کمک می‎کرد ارتباط داشتیم.

یعنی منظورتان این است که دولت با این مذاکراتی که شروع کرد تلاش داشت به مسیر توسعه وارد شود؟

بله مذاکره خودش شروع مسیر است و من هم معتقد به مذاکره همه جانبه هستم که در آن درباره مسائل اقتصادی صحبت کنیم. بعضی دوستان ما قبل از این جنگ 12 روزه با برخی سرمایه‎گذاران خارجی تُرک و از طریق آن ها با برخی سرمایه‎گذاران آمریکایی تماس گرفته بودند و قرار گذاشته شده بود که بیایند و درباره توسعه راه‎ها و راه‎آهن و کارهای مهم دیگر سرمایه‎گذاری کنند. متاسفانه این جنگ همه این موارد را هم به هم زد. تا جایی که می‎دانم یعنی آن ها مجوز کنگره آمریکا را هم گرفته بودند.

برای سوال پایانی، به نظر شما و با توجه به ارتباطات خودتان، نظر مردم درباره دولت آقای پزشکیان نسبت به سال گذشته بهتر شده یا بدتر؟

مردم به نتیجه توجه دارند. ببینید وقتی در دولت پزشکیان گرانی کمتر نشده است و نگرانی درباره حمله نظامی و جنگ و… بیشتر شده است؛ از طرف دیگر مطمئناً خیلی‎ها نمی توانند تجزیه و تحلیل کنند که چقدر وضعیت موجود به آقای پزشکیان مربوط هست و چقدرش مربوط نیست یا چقدر آن مربوط به آن‎طرف است و چقدر به طرف ما ربط دارد؛ بنابراین با توجه به اینکه من نظرسنجی‎های چندانی ندیدم، ولی بر اساس آنچه که دیدم نظر مردم خوب نبود، این بد بودن نظر مردم هم نه به خاطر مثلاً مسائلی که ما روشنفکران دغدغه مان است مثل آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر و… بلکه بیشتر به خاطر وضعیت بد معیشت است. چون وضع اقتصاد و معیشت خراب است آن احساس رضایت ایجاد نمی شود و نظر مردم هم مثبت نمی شود. مطمئناً اگر مذاکرات ما با اروپا و آمریکا جدی شود و نتیجه اش تحولات اقتصادی در کشور باشد مردم مواضع شان خیلی تغییر می ‎کند.